Pure Bluffs

  • 20 Antworten
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Hallo,

      schöner Artikel!

      Bei mir ist ein Frage offen geblieben, wie ich mit Situationen umgehe, wenn mein Bluff auf Widerstand stösst, der Gegner aber möglicherweise selbst bluffed. Folgende Hand dazu.

      Party Poker 0.50/1.00 Hold'em [color:#0000FF](10 handed)[/color] link

      Preflop: Hero is BB with 2:spade: , 6:club: .
      [color:#666666]2 folds[/color], UTG+2 calls, [color:#666666]4 folds[/color], Button calls, [color:#666666]1 folds[/color], Hero checks.

      Flop: (3.50 SB) 4:diamond: , Q:club: , 3:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      [color:#CC3333]Hero bets[/color], UTG+2 folds, [color:#CC3333]Button raises[/color], Hero ???

      (Der Gutshot gibt der Hand zwar etwas Extravalue, letztlich ist die Bet aber ein Bluff.)
      Dass Button ausgerechnet die Q getroffen hat, ist unwahrscheinlich, und wenn, dann dürfte er keinen guten Kicker haben. Wenn er nicht gerade Set oder 2-Pair getroffen hat, kann er selbst nicht sehr stark sein. (Und keine der für Set/2Pair in Frage kommenden Hände hätte ein tighter Button Preflop limpen dürfen, oder?
      Wie wahrscheinlich ist es, dass Button nur Heros Bet etwas auf dem Zahn fühlen will und gegen eine 3-bet oder Turnbet foldet?
      Sollte Hero hier folden oder sogar 3-bet? (Call scheidet wohl aus.)
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Hier sollteste folden da du zuwenig outs hast.

      eine 3bet kommt hier nicht in frage und ein call auchnet weil zuwenig outs ---> fold
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      rechtschreibfehler auf seite 2:

      Zusammenfassend: In ungeaisten Pots HU am Flop IMMER betten - sowohl OOP in den Gegner reinbetten, als auch IP, wenn der Gegner vorher gecheckt hat.

      noch was allgemeines zu den artikeln:
      es wäre schön, wenn der "zurück zur übersicht"-link auf jeder artikelseite nicht zur übersicht, sondern zum mindmap führen würde. die übersicht ist nämlich ganz und gar nicht übersichtlich. ;)
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Der Rechtschreibfehler ist gefixed

      an der Verlinkung wird gearbeitet

      Vielen Dank für dein Feedback

      MfG Milamber
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      @absalon: es ist (wie milamber schon sagte) ein knapper fold gegen den raise. du bräuchtest 6-7 outs für nen call. die hast du nicht, weil du zu oft gegen die Q spielst. deine implied odds im falle des straights stehen zudem auch reverse implied odds gegenüber, wenn du die 6 triffst und verlierst.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Danke! =)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      der spot zum bluffen war aber gut!:)
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Vielleicht steh ich gerade aufm Schlauch, aber lest euch mal folgenden Absatz durch (Seite 3):

      EV = 0,66 * (0,5 * (7,5 SB – 2 SB) + 0,5 * (10,5 SB x (1 - 6/47) – 4SB)) = 3,5 SB.

      Dabei steht der Term (0,5 * (7,5 SB – 2 SB) für Fall 1a. Die Kosten betragen hier 2 SB; 7,5 SB ist der Pot, um den es geht.
      Der Term (10,5 SB x (1 - 6/47) – 4SB) steht für Fall 1b. (1 - 6/47) ist die Chance, dass er am Turn kein Out trifft. Die Kosten sind hier für uns 4 SB, da wir am Turn noch eine weitere Big Bet investieren - der Pot ist mit 10,5 SB aber auch größer.
      Nun betrachten wir den Fall, dass Villain ein Overpair hält. Dies tritt in 33 % der Fälle ein. Wir nehmen an, dass wir in diesem Fall keine Gewinnchance gegen Villian haben. Wir würden also sinnlose Bets in ihn hineinfeuern. Callt Villain unseren Check-Raise am Flop und raist dann den Turn, so verlieren wir 4 SB. Wenn Villian uns am Flop 3-bettet, gehen wir mal davon aus, dass wir dann folden. Auch hier können wir annehmen, dass er in 50 % der Fälle den Flop 3-bettet und in 50 % der Fälle den Flop Check-Raise callt und den Turn raist. Unterm Strich kostet uns also ein Bluff, wenn der Gegner ein Overpair hält, 3 SB. Dies tritt in 33 % der Fälle auf.

      Der Gesamt-EV ist nun: 0,33 * EV(Overpair) + 0,66 * EV(Overcards)

      Also Gesamt-EV = 0,33 * (-3 SB) + 0,66 * 3,5 SB = 1,32 SB



      Treten die 66% (Wahrscheinlichkeit, dass Villain OCs hält) nicht einmal zu oft in der Rechnung auf? Schließlich wird das im 1. EV bereits mitberechnet, so dass für den Gesamt EV doch gelten müsste: EV(gesamt) = 0,33 * EV(Overpair) + EV(Overcards)

      Oder irre ich mich?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      der artikel stammt von mir. ist ne weile her, dass ich ihn geschrieben habe, hab mich grad mal wieder eingelesen.
      auf den ersten blick sieht es so aus, dass du recht hast.
      ich vermute, mein term hat 2 fehler:

      a) in der tat gehen die 0,66 zwei mal in die rechnung als faktor ein, was einmal zuviel ist.

      b) es wird als verlustchance nur angesehen, dass villain ein overpair hat, nicht aber, dass villain eines seiner 6 outs treffen könnte.

      netto bleibt die aussage die selbe, aber der EV müsste deutlich höher positiv sein, als ich angegeben habe. ich werde das nochmal berechnen.

      danke für den aufmerksamen hinweis!

      €: habs nochmal berechnet: Mit meinem heutigen Wissen würde ich die Rechnung ganz andere gestalten und zwar einfacher:

      der EV ist:

      EV(Bluff klappt) = 0,5 * 5,5SB + 0,5 * 6,5 SB = 6SB

      Erklärung: in 50% foldet er seine Ovis direkt, in 50% foldet er sie am Turn. Es wird nur der Nettogewinn betrachtet, der beträgt bei fold flop 5,5 SB und bei fold turn 6,5SB

      EV(Bluff klappt nicht) = 0,5 * 2 SB + 0,5 * 4SB = -3 SB

      Erklärung: in 50% der fälle 3 bettet er und am flop = fold = 2 SB loss, in 50% der fälle call flop raise turn = fold = 4 SB loss*

      *: der term ist etwas ungenau. wie oft hero den turn betten muss un verliert ist imho nicht ganz einfach zu berechnen. man muss einfließen lassen, dass villain overpair hat oder dass er in 50% mit overcards called und am turn trifft. somit sind die 3 SB kosten hier kein exakter wert in der berechnung)

      Nun müssen wir die wahrscheinlichekeiten berechnen, ob der bluff klappt oder nicht. bei den gegebenen voraussetzungen klappt der bluff nicht in 33% (Overpair) + (0,5*6/47) = den anteil, den villain am flop called und am turn trifft = 0,39

      Somit gilt:

      p(Bluff klappt) = 0,61
      p(Bluff klappt nicht) = 0,39
      EV(Bluff klappt) = 6 SB
      EV(Bluff klappt nicht) = -3SB

      Fazit: EV(Bluff) = 0,61 * 6SB - 0,39 * 3SB = 2,5 SB = ein anderes Ergbnis als im Artikel.

      der EV sinkt natürlich, wenn er z.b. immer call flop raise turn mit Overpair spielt, dann sind die kosten halt immer 4 SB und der EV sinkt auf 2,1 SB
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      -
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Beispiel: Wir sind am Turn am Button gegen die SB - unsere Hand ist wertlos. Der Pot ist 7 BB, die SB bettet; Hero könnte nun entweder aufgeben und der SB den nun 8 BB-Pot überlassen oder er könnte in der Hoffnung raisen, dass die SB foldet. Wie oft muss die SB nun folden, damit der Bluff profitabel ist?
      Nach einem Raise wäre der Pot 10 BB groß. Es muss also gelten:

      P(fold) * 10 BB – 2 BB > 0

      Ist die Fold Equity beim Gegner hier 20 % (ergo P(fold) = 0,2), so hätten wir:

      0,2 * 10 BB – 2 BB = 0

      Dies stammt aus dem Artikel

      Wie kommt man bitte auf diese Gleichung?
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      das ist eine simple EV-gleichung:

      EV(pure bluff) = gewinnwahrscheinlichkeit*potgröße - investment

      und das soll >=0 sein, sonst lohnt sich der move nicht
    • cairol
      cairol
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 1.036
      Zuerst mal dickes Lob, ich finde den Artikel einer der Besten überhaupt! :)

      Es gibt noch einen kleinen Schönheitsfehler, beim ersten Beispiel auf Seite 2 (Der Pot, den keiner haben will) sind 3 und nicht 4 Spieler am Flop.

      Auf Seite 3 (Der Bluff Check-Raise) erstaunen mich die Annahmen etwas:

      Fall 1a: Falls Villain auf Overcards sitzt und den Flop folglich nicht getroffen hat, wird er in 50 % der Fälle einen Check-Raise von uns direkt folden oder -


      In dem Beispiel ist der Pot nach dem c/r 7.5 SB gross. Ich denke ein (ps.de) Tag wird sicher in mehr als 50% der Fälle callen, da die Outs relativ gut sind (vorallem wenn noch irgendwelche backdoors dabei sind).

      Wie frib und OnkelHotte hier schon geposten haben stimmt der Gesamt-EV auf Seite 3 nicht. Wär noch cool wenn ihr die eine 0.66 streichen oder die neue Berechnung von Onkelhotte einfügen würdet (hätte mir einiges an Denkarbeit erspart ^^)

      Was ich auch ziemlich erstaunlich finde an diesem Beispiel ist, dass es praktisch keinen Unterschied macht ob Villain mit seinen Overcards trifft oder nicht.
      In der ursprünglichen Rechnung wurde ja nicht berücksichtigt dass Villain treffen könnte. Der korrekte EV (ohne die doppelte 0.66) ist dort 2.51 SB. Nach OnkelHottes neuer Rechnung die dies berücksichtigt ist der EV praktisch gleich, nämlich 2.49 SB.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      danke fürs feedback. ich hab die berechnugen für mein FL-seminar nochmal neu gemacht.

      die neuen annahmen sind: der gegner called den C/R immer und foldet erst den turn UI und spielt IMMER raise turn mit overpair, was realistischer ist.

      der matheblock wird defeinitiv verändert werden. nicht heute und nicht morgen, aber ganz besimmt in 1-2 wochen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      den matheblock zum thema bluff C/R auf seite 3 habe ich nun neu geschrieben und ist online.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Seite 3 - der bluff c/r

      wenn mp2 in der Bsp.Hand raist u.gegen hero hu ist, dann kann mp1 nicht die contibet machen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      fixed, ty!
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Ich muss mehr bluffen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von beni
      Ich muss mehr bluffen.
      wenn die gegner weak sind, definitiv!

      problem ist halt, dass manch ihr A high eben fast nie weglegen.
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