Raise Turn for Free Showdown

  • 15 Antworten
    • pinoy87
      pinoy87
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 21
      sorry, aber ich verstehe ein beispiel in dem artikel nicht, wäre nett wenn mir da jemand was zu sagt

      MP3 ist ein TAG mit relativer looser Caprange

      Preflop: Hero is CO with A :diamond: , K :heart: .
      5 folds, MP3 raises, Hero 3-bets, 3 folds, MP3 caps, Hero calls.

      Flop: (9.5 SB) 2 :heart: , 5 :heart: , Q :club: (2 players)
      MP3 bets, Hero calls.

      Turn: (5.25 BB) 5 :diamond: (2 players)
      MP3 bets, Hero ???

      mp3 mag vielleicht eine loose caprange haben aber wie kann man den nach preflop cap bet flop bet turn noch z.b. auf 66 setzen, zumal wir selber tags sind und nachdem wir den flop schon gecallt haben, er den turn dann wohl mit 66 etc. vielleicht nich mehr gebettet hätte. für mich repräsentiert mp3 absolute stärke, sodass ich glaube das wir in der situation öfters geschlagen sind als das wir noch mit dem freeshowdown gewinnen oder ihn zum folden bringen.
      auch den flop call versteh ich nicht ganz, unsere overcard outs finde ich keine 3 outs mehr wert, er könnte ja auch AQ, QQ, KQ, AA, KK etc. cappen
      die backdoorflush outs sind auch nicht ganz sauber ohne nut-backdoorflush chance, d.h. sehe ich auch hier nicht die nötigen 4,5 outs für den call.

      also vielleicht hab ich echt was falsch verstanden, also erklärung please ?( =)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      @pinoy87 brauchst du noch eine Erklärung?

      Am Flop könnten wir noch vorne liegen laut Artikel und zum anderen haben wir gegen kleine Pockets 6 Outs + Backdoorflush.
      Starke Hände wie z.B. Overpairs oder Sets würde den Turn 3 Betten oder den River donken (wo wir neu entscheiden müssten)

      Ich bin aber mit dem Abschnitt auch nicht ganz einverstanden, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass MP3 ein PP 6er folden wird. Es liegt nur eine Overcard auf dem Board.

      Ich finde aber den Artikel gut. Das Gegenbeispiel mit WA/WB am Schluss finde ich gut. Noch ein paar mehr Beispiele in der Art würden mir gefallen.
      Überhaupt das verknüpfen mehrer Artikel würde sicher einiges bringen.

      Entweder noch mehr im wöchentlichem Lehrmaterial oder in einer Sektion wie z.B. Gold/ Platin, dann müsste man aber alle Artikel nochmal überarbeiten.
      Dafür aber das Handwerkszeug (die jetztigen Artikel, die fast immer nur und ausschließlich ein Thema behandeln ein Level abstufen.)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      @pinoy87: Der Flopcall ist in jedem Fall Pflicht. Der Pot ist sehr groß und Heads-Up, nachdem Preflop gecappt wurde, direkt zu folden, ist einfach zu weak :) . Das fällt auf und du wirst daraufhin von aufmerksamen Spielern oft exploitet.

      Ganz abgesehen davon hast du hier sogar die Outs für einen Call. Der Gegner hat eine "loose Capping-Range", er könnte also auch AJs, ATs, manchmal QJs, KQs,
      55-TT halten. Du hast also mindestens 3 Outs für deine Overcards, ich denke, 3-4 wären realistischer. Dazu 1.5 Outs für den Backdoorflushdraw -> 4-5 Outs :) .

      Da der Gegner ein TAG ist, finde ich es nicht so unrealistisch, dass er kleinere Pockets folden könnte. Er muss es ja nicht oft tun, sodass der Move profitabel ist. Showdownvalue haben wir in jedem Fall gegen seine Cappingrange, insofern können wir erstmal nicht direkt folden. Und bevor wir callen, ist doch ein Raise mit der kleinen Aussicht, eine bessere Hand zum folden zu bringen, doch besser.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      (Beispiel Nr. 1)
      BB ist ein Fisch, blufft aber gerne

      Preflop: Hero is CO with A , K .
      6 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls.

      Flop: (4.5 SB) Q , 6 , 4 (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      Turn: (3.25 BB) 2 (2 players)
      BB bets, Hero ???

      Frage: BB ist ein Fisch, somit hat er einen hohen WTS, wo erzeugen wir denn da eine hohe FE gegen lowpairs (steht im Artikel)? Der wird hier doch eine 4, 6 o. ein Pocket einfach runtercallen, weil er ein Fisch ist. Außerdem wir er auch nicht wahllos bluffen, auch ein Fisch wird doch wohl verstehen, dass er eine Scarecard braucht um zu bluffen u. dass eine 2 nun mal keine ist, oder?


      "[...]In anderen Fällen könnte er hier auch eine Hand mit vielen Outs folden gegen einen Raise, z.B. ein one-card low flushdraw"

      Verstehe ich nicht? Welchen one-card low flushdraw?


      Zum Beispiel von pinoy87:

      Was heißt denn loose caprange? Ernsthaft, dass er eine Hand wie 66 cappt? Finde ich ehrlich gesagt etwas krass. Der Call am Flop erscheint mir aber sinnvoll. Jedoch stellt sich mir die Frage, warum er 66-JJ folden sollte?! Würden wir denn 66-JJ folden? Vor allem bei dem Turn, der ja deutlich zum bluffen einlädt, wird er sich doch denken, dass wir hier vllt. nur mit A high bluffen. Finde das Beispiel nicht sonderlich eindeutig. Auch die Aussage "Dazu kommt auch, dass Hero Showdown Value besitzt, wie z.B. gegen jegliche Draws oder auch Ace-High mit schlechterem Kicker, die MP3, aus welchem Grunde auch immer, heruntercallen könnte" - wie jetzt, als TAG callt er A-high runter?

      Beispiel Nr. 3

      Preflop: Hero is CO with 9, 9.
      6 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls.

      Flop: (5.5 SB) 5, 8, T (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      Turn: (3.75 BB) A (2 players)
      BB bets, Hero???

      Welche bessere Hand soll denn hier folden? Ich sehe da nur eine T, o. ein Pocket >99, was sehr unwarscheinlich ist, wegen der Preflopaction. Außerdem ist es auch fraglich, ob hier eine T+ denn foldet, da wir so etwas nicht mal folden würden. Dagegen folden aber schlechter Hände wie eine 5 o. eine 8, was wir nicht wollen.

      Zu Calldownvorteile: Schlechtere Hände mit sehr wenigen Outs folden nicht und spielen am River oft check/call oder bluffen

      Jedoch ist der Faktor des Bluffens auch stark zu vernachlässigen. Die Gegner werden selten so oft bluffen, als dass ein Raise gegen sie, um ihre paar Outs doch wegzuwerfen, die uns am Ende besiegen könnten, nicht profitabel ist. Das heißt: der Fold seiner Outs ist oft für uns genauso viel Wert wie ein Bluff von ihm am River.


      Wie wäre es hier mit einem konkreten Beispiel? Im groben verstehe ich die Aussage schon, aber mit einer Rechnung wäre dies viel besser nachzuvollziehen.

      Ich bitte um eine Beteiligung an diesem Thread u. Antworten auf meine Fragen.
    • reptile
      reptile
      Black
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 948
      hi, bei der 99 hand sehe ich auch keinen sinn in einem free sd raise am turn,
      eher noch zum protecten von overcards j-k oder gegen nen fd
      aber er wird hier niemals eine bessere hand folden..
    • WMer
      WMer
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 602
      zu dem beispiel von pinoy87:

      ich überlege mir, wie wir AK spielen würden-nämlich bet flop, bet turn, c/f river im hu. nun ist auch er ein tag und würde demnach mit overcards genauso spielen wie ich es oben erwähnt habe. demnach würde er aber auch gegen ein raise sofort folden wenn er nur overcards hält. das könnte man nun durch den turnraise rausfinden-bekommen wir eine 3bet haben wir einen easyfold-callt er haben wir unser ziel erreicht und haben einen freesd. außerdem liegt die Q ja durchaus in unserer playingzone wodurch er sich mit seinem kleinen pp geschlagen sehen könnte-ob er das dann foldet...hmm...schwierig aber wir würden mit sicherheit einen freesd bekommen worum es ja nun eigentlich geht-ob wir gewinnen steht auf nem anderen blatt.

      @jtpied: beispiel nr.3:

      ich glaub alle pps>Ts wären sicher preflop ge3bettet worden-also könnte man die mit großer sicherheit ausschließen da bin ich ganz dener meinung. ich würde ihn hier auf JT-KT, ein kleines A oder fd setzen. ist es ein fd haben wir somit maximal protectet(siehe reptile).
      da wir preflop stärke gezeigt haben, macht es doch durchaus sinn das A zu repräsentieren. ob dann hier eine T oder besser foldet würde ich sagen, hängt von deinem tableimage ab, d.h. hast du in den letzten showdowns starke hände gezeigt, würde hier sicherlich öfter gefoldet werden als sonst. aber auf jeden fall denke ich das wir dadurch den freesd bekommen -> ziel erreicht.
      ob ein kleines A hier wegschmeisst möchte ich stark anzweifeln allerdings würde es in dem fall zu keiner 3bet kommen und wir hätten wieder mit hoher wahrscheinlichkeit einen freesd.
      hat dein gegner mit dem A sich twopair gezogen würdest du das sicherlich "mitgeteilt" bekommen und könntest gleich folden.

      ich persönlich finde den raise turn 4freesd nicht besonders doll(es folden einfach zu wenige und mit calldown komm ich dann auch an mein ziel und muss keine angst vor einer donkbet am river haben) außer im sinne eines semibluffs, was ja aber nicht das thema des threads ist.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Bei Pinoys Bsp. könnte man die Range vorher festlegen, wenn da steht "loose caprange", dann könnte man sich darunter vieles vorstellen...wenn man, wie schiep dies eingrenzt ist es besser nachzuvollziehen, finde ich.

      @WMer: würden wir wirklich mit AK bei einem paired Board c/f River spielen? ich tendiere da doch meistens zu c/c River.

      Weiterhin hast du zwar recht, dass es in beiden Beispielen funktioniert (den free SD bekommen wir), aber was bringt es mir denn? Das essentielle bei diesem Move ist doch die FE gegen bessere Hände, das steht im Artikel ca. 3-5 mal. Sonst kann ich, wie auch von dir vorgeschlagen, einfach cd spielen (auch vorteilhafter, da man keine donk von einem angekommen flush bei bsp. 3 befürchten muss, wenn man raise turn spielt).

      Und im Sinne eines Semibluffs kann man bei Beispiel 3 auch nicht raisen, da ein Semibluff von Outs lebt, die wir nicht haben.

      Ich denke es gibt zu diesem Thema sicher bessere Beispiele, der Artikel scheint mir nicht wirklich ausgereift zu sein. Was ist mit dem letzten Thema, welches ich angesprochen habe?
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von jtpied
      Zu Calldownvorteile: Schlechtere Hände mit sehr wenigen Outs folden nicht und spielen am River oft check/call oder bluffen

      Jedoch ist der Faktor des Bluffens auch stark zu vernachlässigen. Die Gegner werden selten so oft bluffen, als dass ein Raise gegen sie, um ihre paar Outs doch wegzuwerfen, die uns am Ende besiegen könnten, nicht profitabel ist. Das heißt: der Fold seiner Outs ist oft für uns genauso viel Wert wie ein Bluff von ihm am River.


      Wie wäre es hier mit einem konkreten Beispiel? Im groben verstehe ich die Aussage schon, aber mit einer Rechnung wäre dies viel besser nachzuvollziehen.
      ich kann dir da jetzt auch keine konkrete rechnung präsentieren, weil sie mir einfach zu aufwändig ist im moment, aber vielleicht kommst du selbst drauf.

      beispiel:
      du hast ein TP am flop und bist ip. villain spielt auf deine bet c/c.
      am turn taucht eine OC zu deinem TP auf und villain donkt nun. angenommen er hat hier noch 6 outs (z.b. noch 2 OCs). wenn wir jetzt raisen, foldet er möglicherweise.
      raisen wir jedoch nicht, könnte er auch den river ui nochmals bluffbetten.

      dein zitat besagt nun dass der value aus diesen beiden situationen ungefähr gleich groß sein wird.

      das ist natürlich grob vereinfacht da es stark von villain abhängt.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von jtpied
      (Beispiel Nr. 1)
      BB ist ein Fisch, blufft aber gerne

      Preflop: Hero is CO with A , K .
      6 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls.

      Flop: (4.5 SB) Q , 6 , 4 (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      Turn: (3.25 BB) 2 (2 players)
      BB bets, Hero ???

      Frage: BB ist ein Fisch, somit hat er einen hohen WTS, wo erzeugen wir denn da eine hohe FE gegen lowpairs (steht im Artikel)? Der wird hier doch eine 4, 6 o. ein Pocket einfach runtercallen, weil er ein Fisch ist. Außerdem wir er auch nicht wahllos bluffen, auch ein Fisch wird doch wohl verstehen, dass er eine Scarecard braucht um zu bluffen u. dass eine 2 nun mal keine ist, oder?
      Gerade mit diesem Read ist der FSDR völliger Schwachsinn mit den unpaired Nuts, er foldet nie ne bessere Hand und wenn er gerne blufft, dann lassen wir ihn doch auch noch den River bluffen.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      sehe ich auch so

      ich werd's weitergeben
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Juhu, es passiert was...

      Muss ich davon ausgehen, dass hier keiner den Artikel richtig ernsthaft durchgearbeitet hat (bisher)? :)
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      kann ich dir nicht beantworten weil ich's einfach nicht weiß, tut aber auch nichts zur sache :)

      wichtig ist nur, dass es vorwärts geht. aber das hat jetzt nichts mehr mit diesem feedbackthread zu tun. ;)

      danke für's feedback!
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      hier stand nichts sinnvolles ;)
    • Fosters9
      Fosters9
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2006 Beiträge: 1.463
      Geht nur bei mir der Link nicht mehr?
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von Fosters9
      Geht nur bei mir der Link nicht mehr?
      fixed, danke :)