Slowplay

  • 17 Antworten
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      3 beispiel auf seite 3:
      am flop wird das :diamond: nicht korrekt angezeigt

      der konsistenz wegen:
      die überschrift vom 4. beispiel ist klein geschrieben ;)

      seite 5, nach dem 1. abschnitt der satz (da fehlt das ende):
      Die Standard-Moves Heads-Up werden im Zwei spieler am Flop - HU Moves.
    • debakel3
      debakel3
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2006 Beiträge: 316
      seite 5, nach dem 1. abschnitt der satz (da fehlt das ende):
      Die Standard-Moves Heads-Up werden im Zwei spieler am Flop - HU Moves.
      in meiner offline-version lautet dieser satz:

      Die Standard-Moves Heads-Up werden im Artikel: Heads-Up am Flop und im Artikel Shorthanded sehr gut erklärt.
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Alle drei fehler wurden gefixed


      Vielen dank für dein Feedback

      MfG Milamber
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Zu Beispiel 2:

      der Artikel widerspricht sich hier selbst!



      2. Bin ich für ein paar extra Bets bereit, manchmal den Pot aufzugeben? (Wenn der Pot groß ist, dann "NEIN!“)

      Laut SSH ist der Pot groß wenn:
      - 6 Spieler sehen den Flop bei einem ungeraisten Pot


      Flop: (6,5 SB) 8 , 3 , K (6 Spieler)
      SB checks, Hero ???

      2. Ja.


      ?( ?( ?(
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Zu Beispiel 2:

      der Artikel widerspricht sich hier selbst!

      Man soll nur slowplayen wenn diese Bedingung erfüllt ist:

      2. Bin ich für ein paar extra Bets bereit, manchmal den Pot aufzugeben? (Wenn der Pot groß ist, dann "NEIN!“)

      Laut SSH ist der Pot groß wenn:
      - 6 Spieler sehen den Flop bei einem ungeraisten Pot


      Pre-Flop: Hero ist UTG mit A , 2 .
      Hero callt, 1 foldet, UTG+2 callt, 2 folden, MP2 callt, 1 foldet, CO callt, Button callt, 1 foldet, BB checkt.

      Flop: (6,5 SB) 8 , 3 , K (6 Spieler)
      SB checks, Hero ???

      2. Ja.


      ?( ?( ?(
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Hey cool - man kann ja jetzt sehen, von wem der Beitrag ist. Verwaltest du hier jetzt wieder alle Strategieartikel Robin?

      Mensch Hans-dampf in allen Gassen :)

      Gleich mal ne Frage zu dem flopped Nutflush im unraised pott. Seite 4

      2. Beispiel
      (Tisch mit mehreren TAGs und nur ein bis zwei Fischen)

      Pre-Flop: Hero ist UTG mit A :spade: , 2 :spade: .
      Hero callt, 1 foldet, UTG+2 callt, 2 folden, MP2 callt, 1 foldet, CO callt, Button callt, 1 foldet, BB checkt.

      Flop: (6,5 SB) 8 :spade: , 3 :spade: , K :spade: (6 Spieler)
      SB checks, Hero ???

      Die drei Fragen:

      1. Ja.
      2. Ja.
      3. Ja.

      Hero checkt!


      Meine Argumente gegen Slowplay:

      - für eine Bet called jedes spade den Flop
      - gegen Sets verschenke ich bet/3-bet value
      - wenn das vierte spade am Turn kommt called mich gar keiner mehr
      - 6handed wir hier einfach mal einer bluffen, oder versuchen Midpair zu protecten (gab ja kein raise pf, also wer hat das As?)


      trotzdem slowplayen, weil alles Tags sind? (soviel zur table selection ;) )
    • M4tzE
      M4tzE
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 8
      Hi,

      irgendwie geht nur die erste Seite. Bei den anderen Artikeln kann ich alle Seiten sehen. Gehts nur mir so oder auch anderen?
    • av3cbo0m
      av3cbo0m
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 1.770
      also ich kann nur seite 1 lesen. die links auf die anderen sind grau, so als ob ich nicht berechtigt wär weiter zulesen oder so.
    • emophiliac
      emophiliac
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 4.536
      Der Artikel wurde entfernt und durch einen grundlegend neuen Text ersetzt. Zur neuen Fassung des Slowplay-Artikels (ab Gold-Status)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      neuer Artikel Beispiel JJ Flop J62:

      Das halte ich nicht für slow play geeignet. Das Board enthält einen möglichen Flush Draw und damit haben die Gegner potentiell viele Outs auf eine bessere Hand. Kombinatorisch gesehen hat einer der Gegner in ca. 45% der Fälle einen Flush Draw und dann ist das Risiko im 7 SB grossen Pot schon viel zu gross. Zumal ein Flush am Turn auch sehr gute implied Odds gegen Hero hat und 3 weitere BB kassiert.

      Dazu noch ist es fragwürdig, wie oft BU eine Bet am Flop callt. Als tigther Spieler wird er das nur mit einem Paar oder einem guten Draw machen. Das Paar hat er in 35% der Fälle, den Draw, der Hero gefährlich ist zu 25%. Hero kann also nur in knapp 50% der Fälle mit einer SB rechnen und riskiert in 40% davon den Pot (wegen Flush Draw). Also für die Aussicht auf eine halbe extra SB.

      Andererseits wird man in 100% der Fälle mit mindestens einem Call durch BB nach Raise rechnen können. Als passiver Spieler hat er hier eine Hand, mit der er auf jeden Fall weitere Action geben wird.

      Hat BU einen Flush Draw, dann wird sowieso 2 Bets callen.

      Hier sind also schon 3 Ausschlusskriterien für slow Play erfüllt: Protection notwendig, mehr Value durch Raise, Pot zu gross.
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Original von cjheigl
      neuer Artikel Beispiel JJ Flop J62:

      Das halte ich nicht für slow play geeignet. Das Board enthält einen möglichen Flush Draw
      in dem von emophiliac verlinkten Artikel ist der Flop rainbow. Ausserdem ist diese Situation als ein Gegenbeispiel zum Slowplay konstruiert, weil bei einem ausgelassenen Raise Value verschenkt wird, da die 3-bet und Cap-Spieler hinter dir sitzen und entweder Overpairs oder hohe Overcards halten - und diese bei den Pot-Odds auch noch callen werden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich war etwas ungenau, dadurch beziehst du dich auf die falsche Hand. Ich meine die auf Seite 2 des Artikels unter

      Analyse Kriterium 2. Ein Call bringt mehr Value als ein Raise

      Beispiel 2

      Preflop: Hero is CO with J:heart: J:diamond:
      2 folds, Hero raises, BU calls, BB calls.

      Flop:( 6 SB) J:club: , 2:club: , 6:spade:
      BB bets, Hero?


      Viele würden auf diesem Board direkt raisen, dabei ist es gut für ein Slowplay geeignet. Protection ist hier absolut nicht nötig. Der Gegner hinter dir hat fast nie einen Gutshot und Pairs sind nahezu drawing dead.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi, mich wundert etwas was du da schreibst

      "dann ist das Risiko im 7 SB grossen Pot schon viel zu gross."

      "und riskiert in 40% davon den Pot (wegen Flush Draw)"

      Ich schrieb doch im Artikel:

      "Wenn er einen Flushdraw hat, kannst du mit deinem Raise nicht protecten. Er wird immer zu korrekten Odds callen. "


      Du "riskierst" den pott nicht mit einem call. ein raise beeinflußt nicht die chance, dass am Turn ein Club kommt ;) der gegner hinter dir wird 1. immer mit einem Flushdraw callen, wenn du raist und 2. zu korrekten odds.


      In diesem Beispiel ist natürlich das Problem, dass du Call Flop Raise Turn hier schlecht balancen kannst, ein Raise am Flop würde bei vielen Gegnern besser sein (nur wg. des Value/Balancing-arguments, nicht protection!).

      Die Gegner sind ja aber hier so, dass der BB eh selten den Flop 3bettet (eher passiv) und der BU jedes kleine Pair und Overcard/Backdoorkram foldet (soll er nicht), daher ist slowplay auch vom valueaspekt das beste.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Protecten im Sinne von "den Gegner zum Folden bringen" kann man gegen einen Flush Draw natürlich nicht. Man kann aber protecten im Sinne von "den Gegner für seinen Draw bluten lassen". Man riskiert mit einem Call, den Gegner billig eine weitere Karte sehen zu lassen. Aus dem gleichen Grund vergibt man auch keine free Cards in Situationen, in denen der Gegner einen Draw gegen eine Bet nie folden würde.

      Das Risiko, Button eine Karte billig sehen zu lassen, hängt davon ab, welche Kombinationen er preflop cold callt anstatt zu 3-betten. Bei einem tighten Spieler ist das schwierig zu sagen, denn eigentlich sollte er nie cold callen. Mögliche Kombinationen sind (in abnehmender Wahrscheinlichkeit): kleine Pockets, suited Connectors, suited Asse, suited gapped Connectors, suited 2/3-Gapper, 2 Overcards (die 3-bettet er häufig).

      Wie gefährlich ein Flush Draw für Hero ist, hängt nicht nur von der Häufigkeit des Flush Draws und der Potgrösse ab, sondern auch von den implied Odds des Flush Draws. Der Flush Draw ist dann profitabel, wenn gilt:

      (Pot + implied Odds) * Wahrscheinlichkeit des Eintreffens * (1 - Wahrscheinlichkeit des Redraws) > Kosten

      Die implied Odds müssen auch die Wahrscheinlichkeit des Redraws aufs FH berücksichtigen. Hero wird sein Set normalerweise auch am River nicht wegwerfen, wenn ein weiteres Kreuz kommt. Er wird also mindestens 3 BB bis zum Showdown bezahlen.

      Wahrscheinlichkeit des Flushs am Turn: 17% (8 Outs, das neunte macht Hero ein FH)
      Wahrscheinlichkeit des Redraws von Turn auf River: 22%
      Pot + implied Odds = 6,5 BB
      Kosten = 0,5 BB

      6,5 BB * 17% * 78% > Kosten
      0,87 BB > Kosten

      Gefährlich für Hero ist die Möglichkeit des Flush Draws dann, wenn

      0,87 BB * Wahrscheinlichkeit des Flush Draws > Kosten
      Wahrscheinlichkeit des Flush Draws > 57%

      Mein Argument, slow Play sei nicht gut, weil ein potentieller Flush Draw gefährlich für Hero wäre, kann als entkräftet gelten, weil Button den Flush Draw nicht oft genug hat (zur Verteilung der gegnerischen Range s.u.).


      Bleibt das Value-Argument:

      Sehen wir uns an, mit welchen Händen Button eine Bet bzw. einen Raise callen/raisen würde:

      Pockets/suited Connectors:

      Range 55-22, KQs-65s

      Button kann ein kleines Pocket am Flop nicht profitabel weiterspielen, wenn er kein Set hat, da er gegen den passiven BB voraussichtlich nicht vorne liegt. Callen wird nur der Flush Draw oder eine getroffene 7. Eine T oder besser wird raisen, einen Raise aber auch callen oder 3-betten.

      Anteil von Flush Draws oder top Paar und besser bei weitergespielten Händen bei Button:

      22 (3/3), 76/87/JT/T9 (6/12), KQs/QJs (2/8), 98s/65s (2/2) = (13/25) 52%

      + gapped Connectors

      Range 55-22, KQs-65s, KJs-64s

      dazu kommen 75/97/T8/QT (6/12), 64/86/97/J9/KJ (5/5) -> (24/37) = 65%

      + suited Asse

      Ich gehe davon aus, dass ATs+ preflop ge-3-bettet worden wäre.

      dazu A2/A7 (0/6), A9/A8/A6/A5/A4/A3 (6/6) -> (30/43) = 70%

      usw.

      Aus dieser Rangeabschätzung ergibt sich, dass Button am Flop öfter einen Raise bezahlt als dass er eine Bet callt aber auf einen Raise foldet. Da die Fälle selten sind, in denen Button einen Raise am Flop nicht zahlt, einen Raise am Turn aber doch, kann das slow Play für Value Argument als widerlegt gelten.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      moderat tight ist eher auf postflop bezogen und meint, dass er auf einen Flopraise keine Overcard+backdoor, 6 oder pocket callen würde, auf einen call aber schon noch. Preflop kann er eine weitere Range haben.
      Das gebe ich zu sollte noch erwähnt werden in dem Artikel.
      Das ist kein TAG! ein fisch halt, der nicht übertrieben loose ist.

      du sagst man kann den Flop raisen um den Gegner für seinen Draw zahlen zu lassen. Wenn man den Turn raist, muss er aber für den Fall, dass er den Flushdraw hat, 2BB zahlen, anstatt 1BB bei einem Flopraise.
      Das scheinst du vollkommen außer acht zu lassen.

      Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass der Button, wenn wir ihn am Flop mit einem Slowplay in die Hand reinsucken, am Turn treffen kann, was uns 2-5BB extra von ihm geben kann (wenn er z.B. den König trifft oder ein Set).

      Außerdem redest du von Reverse Implieds wenn er den Flush hittet. Abgesehen von Redraws zum River die wir eh haben, verlieren wir nicht unbedingt mehr gegen den Flush, wenn wir bis zum turn warten. Er kann dann zwar den Turn 3betten, aber wir sind gewarnt. Anosnsten käme am Flop UND Turn geld rein.


      Handkategorien:

      Pockets, 6x, (2x), Overcardhände, 1Overcard+Backdoor, Trash:
      Call Flop viel besser! Wir gewinnen oft 1 Bet extra am Flop+ ggf einige Bets extra wenn er den turn trifft.

      Flushdraw: Call Flop besser. Wir können ihm am Turn mit einem Raise 1 BB mehr abnehmen.

      Jack: Hat er fast nie, da schon 3 draußen. Wenn er ihn hat, ist es unklar welche Line besser ist, da schwer zu sagen ist wie er auf einen Flop/Turnraise reagiert.

      Wenn du dir diese Argumente anguckst, verstehe ich nicht, was eine 2 Seitige Equityanalyse bringen soll ehrlich gesagt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es stimmt, dass Flush Draws nach call Flop raise Turn 1 SB mehr zahlen. Das gilt aber nur dann, wenn er den Flush Draw am Flop nicht raist. Raist er am Flop, dann wird BB am Turn nicht donken und es gibt keinen Raise. Für diese SB bekommt er aber was: eine billige Karte zum Turn, die ihm einen Flush bringen kann. Deshalb ist die SB mehr keine volle SB wert. Sollte der Flush kommen, wird der Flopraise Hero am Turn eine BB sparen, da BB nicht donken wird. Mit dem Flopraise nimmt Hero Button 1 BB implied Odds, was bei der Eintreffwahrscheinlichkeit immerhin nochmal 0,17 = 0,34 SB BB wert ist. Bleibt also 1 SB mehr - 0,17 SB (Equityanteil Button Flop->Turn) - 0,34 SB (verringerte implied Odds) = +0,49 SB. Aus meiner Rangeabschätzung geht hervor, dass er Flush Draws gar nicht so oft hat. Wenn er looser spielt und auch unsuited Hände preflop cold callt verringert sich der Anteil der Flush Draws.

      Für die anderen Hände hat meine Analyse hat gezeigt, dass man mit einem Flopcall nie mehr am Flop bekommen kann als mit einem Raise. Ich gehe davon aus, dass BB einen Flopraise immer callt. Mit einem Overcall bekommt man höchstens manchmal eine weitere SB, die liefert der Raise immer. Ein Flopraise ist vom Value her am Flop immer besser als ein Call. Die Frage ist, ob der Valueverlust durch slow Play, am Turn wieder aufgeholt werden kann. Dafür kommen in erster Linie Hände in Frage, die am Flop eine Bet callen, einen Raise nicht, aber am Turn 2 Bets callen.

      Meine Analyse hat gezeigt, wie oft Button solche Hände hat (1/3 oder weniger aller Hände, die Button weiterspielt). Nicht gezeigt habe ich, zu welchem Prozentsatz diese Hände ihre vermeintlichen Outs treffen. Das sind Hände mit 5 oder weniger Outs.

      Die treffen nur in knapp 11% der Fälle ihr Out am Turn. Lässt man die Flush Draws aussen vor, dann bekommt Hero nur in 11% der Fälle 2 BB am Turn von den Händen, die am Flop folden würden. Das ist mit dem Flopcall zusammen 0,72 SB wert (für die Hände, die Button so spielt). Da aber schon BB mindestens eine weitere SB nach einem Raise liefert, ist der Vorteil im Fall eines slow Plays gegen diese Hände höchstens 0,22 SB.

      Dafür kommt man aber nach einem Raise gegen top Paar vielleicht zum Cap. Der ist allein mindestens 2 SB wert. Top Paar hat Button in mindestens 1/3 aller Fälle im Vergleich zu allen anderen Paaren. Top Paar wird am Turn mindestens 1 weiteres BB abwerfen, so dass der Value eines Caps aus 100% * 1 BB (Turn) besteht, der Value eines gelungenen Turnraises nur zu 11% * 2 BB. In beiden Fällen kann man annehmen, dass BB 1 BB am Turn liefert, so dass BB keinen Unterschied macht. Die Möglichkeit des Caps im Vergleich zum Call ist 1/3 * 2 SB = 0,67 SB wert, also mehr als der Vorteil des slow Plays gegen die schwächeren Hände. Wenn Button nicht dreibettet, sondern nur callt, erhält Hero durch Button und SB 2 SB mehr als mit dem Overcall, das ist erst recht mehr wert als die 0,22 SB durch slow Play.

      Es sollte daher klar sein, dass der sichere zusätzliche Value durch Flopraise mehr wert ist als jeder eventuelle zusätzliche Value am Turn durch slow Play. Den bekommt man nämlich viel zu selten.


      Slow Play ist dann gut, wenn weit mehr Hände eine Bet oder einen Raise folden würden als ohne sie weiterspielen und diese eine hohe Chance haben sich auf eine zweitbeste Hand zu verbessern, die gut genug ist, Hero später auszuzahlen. Beides ist hier nicht der Fall.

      Eine Abschätzung, wieviel mehr Hände Villain ohne slow Play folden muss, damit sich slow Play lohnt:

      Sei implied Odds der Gewinn des slow Plays gegenüber der Standardlinie.
      P(zweitbeste Hand) = die Wahrscheinlichkeit, mit der Villain sich auf eine Hand verbessert, die Hero auszahlt
      H(slow Play) = Anzahl der Hände, die nach slow Play weiterspielen
      H(Standardline) = Anzahl der Hände, die nach der Standarline weiterspielen würden

      EV(slow Play) > EV(Standardline) <=>
      (EV(Standardline) + implied Odds) * P(zweitbeste Hand) * H(slow Play) > EV(Standardline) * H(Standardline) <=>
      H(slow Play) / H(Standardline) > (1 / P(zweitbeste Hand)) * EV(Standardline) / ((EV(Standardline) + implied Odds)

      Aus dieser Formel lässt sich ablesen, dass die Zahl der gegnerischen Outs den grössten Einfluss hat, danach erst die implied Odds.

      Angenommen, der EV der Standardlinie gegen Hände, die diese weiterspielen wäre 2 BB (call Flopbet, call Turnbet, 50% call Riverbet), die implied Odds 0,5 BB (keine Flopbet, call Turnraise, call 50% Riverbet) und Villain hätte im Schnitt 5 Outs, mit denen er sich auf eine Hand verbessert, die den Turnraise callen würde, dann ergibt sich

      H(slow Play) / H(Standardlinie) = 1 / 11% * 2/2,5 = 7,3

      In diesem mit der Beispielhand vergleichbaren Beispiel erhält man, dass Villain auf die Standardlinie mindestens 86% (= 1 - 1 / 7,3) aller Hände folden müsste, die er auf die slow Play Linie weiterspielen würde, damit sich das slow Play lohnt. Das macht hoffentlich klar, wie selten slow Play wirklich gut ist.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Ich glaube ihr redet ein bisschen aneinander vorbei, Ich konnte allerdings auch nicht ganz alles von cjheigl nachvollziehen. Zuerst schreibt er was von Flushdraw von BU, dabei zieht doch das Slowplay vor allem aus andern Händen Value.

      Nämlich einerseits durch Hände von BU die praktisch drawing dead sind aber trotzdem noch auf vermeintliche Outs callen für 8:1 (aber auf Raise folden würden).
      Andrerseits erhoffen wir uns aber auch value von BB, das finde Ich ganz entscheidend und fehlt irgendwie in der Analyse von cjheigl.

      Mit einem guten Read auf den BB, dass er z.B. any Pair hier donkt und auch am Turn noch bet/calldown spielt, könnte Ich mir schon vorstellen, dass das Slowplay sinnvoll ist. Dann wäre er allerdings gar nicht soo passiv, sondern vor allem loose.

      Der Satz mit Protection ist vielleicht etwas ungünstig gewählt, denn Protection bedeutet eben nicht nur dem Gegner inkorrekte Odds geben. Es kann auch heissen einen Gegner möglichst viel für Draws zahlen lassen, und insofern würde ein Raise schon protecten, aber der Value durch slowplay kann halt trotzdem höher sein.

      Einen kleinen Nachteil von Slowplay sehe Ich noch darin, dass wir nach BU raises, BB calls, einen blöden Spot haben. Mit direkter 3bet Flop wären wir extrem readable, andrerseits wollen wir aber BU auch am Turn keine Freecard geben, da er einen FD geraist haben könnte. Wie sollte man dann spielen?

      Fazit: Gegen unknown würde Ich jedenfalls in dem Spot nicht slowplayen, nur mit guten Reads (vor allem muss BB eben loose genug sein).