Small Blind vs Big Blind

    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Guten Abend, liebe Gemeinde! (hab heut meinen pastoralen Tag ;) )

      Ich suche gerade nach Wegen, mein Spiel als Einstiegs-SSSS weiter zu verbessern. Nach knapp 20k Händen fühle ich mich mit den Grundlagen recht vertraut und strebe nun nach Höherem. Ich glaube so oder ähnlich habe ich das schon an mehreren Stellen erwähnt...

      Nachdem für mich das Thema Continuation-Bet (vorerst) vom Tisch ist (ich setze sie als PFA Heads-Up jetzt immer), habe ich mal eine Frage zu einer Spielweise, die sich bei mir in letzter Zeit eingeschlichen hat. Nach meinem Empfinden bislang sogar recht gewinnbringend. Folgendes:

      Blind Stealing und Defending ist noch nichts für mich. Erstmal hab ich kein PT/PA, zum anderen ist es auf meinem Limit (NL10) ja wohl auch noch nicht wirklich erforderlich. Was ich aber tue, ist mit Any Two aus dem SB auf 4BB zu raisen wenn vor mir alle gefoldet haben. Ebenso raise ich auf 4 BB mit Any Two im BB wenn lediglich der SB completet hat. Bei einem Reraise folde ich, bei einem Call setze ich ein Conti und spiele dann check/fold weiter.

      Frage: Hat das Sinn? Mir kommt es bislang als extrem gewinnbringend vor. Oder täuscht mein Eindruck?

      Vielen Dank schon mal für die anregende Diskussion, die jetzt hoffentlich beginnt. ;)
  • 16 Antworten
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      Original von mstracke
      Guten Abend, liebe Gemeinde! (hab heut meinen pastoralen Tag ;) )

      Ich suche gerade nach Wegen, mein Spiel als Einstiegs-SSSS weiter zu verbessern. Nach knapp 20k Händen fühle ich mich mit den Grundlagen recht vertraut und strebe nun nach Höherem. Ich glaube so oder ähnlich habe ich das schon an mehreren Stellen erwähnt...

      Nachdem für mich das Thema Continuation-Bet (vorerst) vom Tisch ist (ich setze sie als PFA Heads-Up jetzt immer), habe ich mal eine Frage zu einer Spielweise, die sich bei mir in letzter Zeit eingeschlichen hat. Nach meinem Empfinden bislang sogar recht gewinnbringend. Folgendes:

      Blind Stealing und Defending ist noch nichts für mich. Erstmal hab ich kein PT/PA, zum anderen ist es auf meinem Limit (NL10) ja wohl auch noch nicht wirklich erforderlich. Was ich aber tue, ist mit Any Two aus dem SB auf 4BB zu raisen wenn vor mir alle gefoldet haben. Ebenso raise ich auf 4 BB mit Any Two im BB wenn lediglich der SB completet hat. Bei einem Reraise folde ich, bei einem Call setze ich ein Conti und spiele dann check/fold weiter.

      Frage: Hat das Sinn? Mir kommt es bislang als extrem gewinnbringend vor. Oder täuscht mein Eindruck?

      Vielen Dank schon mal für die anregende Diskussion, die jetzt hoffentlich beginnt. ;)
      emm damit wäre ich vorsichtig. wenn du es machst, dann mache es lieber mit karten, die du gut weiter spielen kannst. denn auf dem sb zum beispiel bist du immer am flop oop. außerdem kann es auf höheren limits passieren, dass sie dann nur noch completen, wenn sie starke hände haben.
      auf den niedrigen limits würde ich es nicht machen, weil ich mir nicht sicher bin, ob auf den niedrigen limits wirklich oft genug für any two gefoldet wird nach einem limp.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      aus dem BB bei opencomplete von SB raisen is gut aber das mit dem any2 aus dem SB würd ich auf NL10 lassen. Push doch einfach die Sklanskyranges aus dem SB das tuts für den Anfang aus

      Gruß
      Mc8

      Edit: oh du bist ja erst Silber, da muss du wohl noch ein bischen spielen bist zu den S-C Ranges
    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Danke für die ersten schnellen Antworten. Da tun sich direkt zwei Fragen auf. Nämlich:

      Original von Mc8
      aus dem BB bei opencomplete von SB raisen is gut aber das mit dem any2 aus dem SB würd ich auf NL10 lassen. Push doch einfach die Sklanskyranges aus dem SB das tuts für den Anfang aus
      Warum ist es besser, das im BB zu machen? Meine ersten Gedanken dazu sind, dass der SB, wenn er completet, schon irgendetwas auf der Hand hat (Pocket Pair, Ax, etc.). Daher müsste mein Raise-Range im BB doch eigentlich tighter sein, als im SB.

      Was SC-Pushes angeht: Nein, leider noch kein Gold. Und solange ich NL10 spiele, werde ich das auch nicht werden. Mein Plan ist, bis spätestens Ende des Jahres die Bankroll für NL20 (NL25 wurde auf Mansion kürzlich abgeschafft!) zu haben. Wenn es aber so weiter geht wie in den letzten Wochen (ich hoffe, es liegt an meinem steigendem Skill und nicht am Kartenglück ;) ), schaffe ich es vielleicht schon im August.

      Egal, zurück zum Thema, SC-Pushes. Den Content kann ich wie gesagt noch nicht lesen, aber im Netz ist dazu ja auch einiges zu finden (BTW: Das entsprechende Buch von Slansky ist sicher zu empfehlen, oder?). Da lese ich dann, dass ab einem Stack von 1.825374 $ ein Push mit 32o aus dem SB schon gewinnbringend ist (wenn ich es richtig verstanden habe). Das würde für mich als SSSS auf NL10 mit 20BB (2 $) ja bedeuten, das ich auch als SB nach der ersten Runde (1,5 BB bezahlt, also nur noch 1,85 $), so gut wie alles pushen kann!

      Push klingt für mich erst mal riskanter als 4 BB zu setzen. Gerade auf NL10. Ein Push wird da gerne als Schwäche gesehen. Außerdem verleitet der Push den Fisch zum Call, weil mehr Gewinn winkt. Nur um meine 4 BB abzugreifen foldet der Fisch seine marginale Hand sicher eher, als wenn er 18 BB einsacken kann.

      Puh, das war eine lange Überlegung. Fassen wir meine Fragen zusammen:

      1. Warum ist ein Raise im BB profitabler als im SB, wenn der SB da doch schon freiwillig Geld investiert hat?
      2. Sind SC-Pushes auf NL10 nach der Theorie mit Any Two möglich?
      PS: Das ist definitv keine Kritik an SC-Pushes! Soweit bin ich noch nicht, dass ich wagen würde, den Herren z widersprechen. ;)
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      Original von mstracke
      Danke für die ersten schnellen Antworten. Da tun sich direkt zwei Fragen auf. Nämlich:


      1. Warum ist ein Raise im BB profitabler als im SB, wenn der SB da doch schon freiwillig Geld investiert hat?
      2. Sind SC-Pushes auf NL10 nach der Theorie mit Any Two möglich?
      PS: Das ist definitv keine Kritik an SC-Pushes! Soweit bin ich noch nicht, dass ich wagen würde, den Herren z widersprechen. ;)

      1) du musst das mit dem sb von der anderen Seite betrachten
      es haben alle vor ihm gefoldet es ist also nurnoch der bb in der Hand und seine Hand ist ihm TROTZDEM nicht gut genug zum raisen
      der complete ist also oft ein Zeichen von grosser Schwäche

      zusätzlich hast du gegenüber dem sb postflop immer Positionsvorteil

      2)die Ausführungen von sklansky beziehen sich auf NL200 (also auch die 1,8$)
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      die pushes sind nicht profitabler, sondern einfacher. du hast dann das problem mit dem postflop spiel nicht. ein normaler raise ist eigentlich profitabler, aber auch ein bisschen schwieriger zu spielen.

      die rankings von sc, sind so aus gelegt, dass du vorne bist egal was er macht. es ist etwas schwieriger aus zu rechnen.

      zum beispiel. du bist in sb und es hat noch keiner gelimpt. nach dir kommt der bb. eigentlich hält er anytwo. dann hast du eine hand wie 87s. jetzt schaut mans ich einfach an, wie oft du gegen anytwo gewinnst. in 48% der fälle(nur ein beispiel).

      ich hoffe ihr habt in der schule gelernt wie man den erwartungswert aus rechnet.

      in 52% der fälle verlierst du deinen stack-sb und in 48% gewinnst du ca deinen stack+bb.

      -(0,52*19,5bb)*(0.48*21bb)= -0,06bb

      wie du siehst wäre der push minimal +ev, denn sonst hättest du durch den fold 0,5bb(sb) verloren.

      nimmst du statt den 78s zum beispiel schon 89s, dann gewinnst du schon in 50,8% und der push ist plus ev.

      das heißt selbst, wenn er immer callt ist das für dich profitabel.

      jetzt denken sich aber viele, was ist wenn er nur mit starken händen callt?

      nehmen wir zum beispiel AA-77,AKo-AJo,AKs-ATs und KQs. das entspricht einer range von 8%. das heißt er foldet in 92% der fälle seinen blind.

      gegen seine range von 8% haben wir noch eine chance von 33,5% mit 89s noch zu gewinnen.

      (1,5bb*0,92)+(21bb*0,335*0,08)-(19,5bb*0,665*0,08)=0.9BB

      du machst also gewinn.

      ich vermute so ähnlich sehen die überlegungen aus. ich kenne mich damit nicht aus.
    • Gamble187
      Gamble187
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2008 Beiträge: 293
      Ich spiel zur Zeit NL10 auf Party und ich muss sagen das ich sehr gern gegen andere schortys aus dem sb steale.

      Ich hab bis mich mal jemand darauf aufmerksam gemacht hat immer c/f schon mal angeklickt und dann automatisch auf einen raise gefoldet. Somit raise ich hier auch any2.

      Das ganze natürlich auch wenn der shorty im sb completed. Aber wie gesagt ist halt Party und jeder weiß wie viele shortys da spielen und ich stelle mich halt ein wenig auf die ein. Ich würde ja schließlich in vielen Sotuationen genau so reagieren.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Es kann gut sein dass first in im SB ein raise mit any two profitabler als das Spiel nach SHC ist, aber es ist definitv profitabler nur mit einer bestimmten Range zu raisen (welche natürlich viel looser als das SHC ist).
      Diese Range könnte zum Beispiel so aussehen: any Pair, any Ace, any two Broadway, K6s+
    • Barkeeper
      Barkeeper
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2006 Beiträge: 8.797
      statt any ace und viel K hände lieber mehr suited connectors in die range aufnehmen.
      Ax wird leidenschaftlich gern completed, hier sind wir einfach zu oft dominated..selbiges gilt für die K hände und die schwachen broadways..wobei ich mir die broadway hände noch am ehesten eingehen lasse.

      mit den sc weiß man am flop einfach viel besser wo man steht
    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Ich finde das Thema sehr, sehr spannend. Leider fällt mir im Moment nur nicht mehr wirklich viel mehr dazu ein. ;) Außer, dass meine Idee, auf NL10 mit Any Two aus dem SB und BB first-in zu pushen, wohl nicht so ganz das gelbe vom Ei ist...

      Mir wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als weiter fleißig zu spielen - ohne Steals - um in den Limits aufzusteigen und mich dann am Gold-Content gütlich zu tun. Aber diskutiert hier so lange mal fleißig weiter. Da lerne ich auch noch was, wenn ich euch nur zuhöre! :D
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Einen SB-Complete kannst wie eine Random-Hand behandeln, da er keine Fold-Equity erzeugt und der SB quasi mit 1:3 Pot-Odds callt (je nach Blind-Struktur) gegen deine Random-Hand. Es gibt KEINE Hand, die gegen eine Random-Hand weniger als 25% Equity hat, d.h. die Tatsache, daß er completet, erfordert ein Completen mit entweder any2 oder allen Händen, die er nicht raist. Sollte er jemals eine Completing- UND eine Folding-Range haben, begeht er einenen mathematischen Fehler, da ein Complete mit any2 geschehen muß (das macht ihn auch so -EV, da ja der BB noch raisen kann - der Grund, warum man im SB first-in niemals completen sollte). Bedenke, daß jedesmal, wenn er foldet, du den SB gewinnst.

      Wenn er einige Hände raist und andere completet, könntest du ihn im Fall eines Complets sogar auf eine Invers-Range setzen.

      Du kannst also bei einem SB-Complete grundsätzlich genauso raisen, als ob du selbst im SB wärst.
    • Deidara
      Deidara
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 5.157
      Original von mstracke
      Ich finde das Thema sehr, sehr spannend. Leider fällt mir im Moment nur nicht mehr wirklich viel mehr dazu ein. ;) Außer, dass meine Idee, auf NL10 mit Any Two aus dem SB und BB first-in zu pushen, wohl nicht so ganz das gelbe vom Ei ist...
      Ja, wie du schon festgestellt hast, ist das -EV. Gegen opencompleter raise ich Hände, die eine gewisse playability haben, wie Barkeeper schon sagte. Gibt im Gold-forum auch ne Diskussion dazu.
    • mstracke
      mstracke
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 291
      Naja, wirklich festgestellt habe ich das nicht, im Gegenteil. Aber ich glaube einfach mal den besseren Pokaderos hier, die das so geschrieben haben. ;)

      Hatte Dich in Deinem Thread eigentlich so verstanden, dass Du das ebenfalls als +EV ansiehst. Habe Dich da wohl falsch verstanden... Aber sind wir uns alle einig, dass aus dem BB beim opencomplete vom SB ein Raise in Ordnung ist?
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Also any two raise ist mit Sicherheit das schlechteste was du machen kannst! Wie gehts dann am Flop weiter? DU hast dann immerhin 4 BB im Pot, dakommst du als Shorty nicht so einfach raus.
      Schlechte Hände sollte man NIE raisen, dann doch lieber gleich pushen, dann hast du super FE und kannst Preflop bereits mathematisch korrekte abgeschlossene Entscheidungen treffen!
      Kann dir auf jeden FAll soviel verraten: 22+ und AXo/s kannst du auf jeden Fall als Shorty im SB First-In pushen.... Genauer siehst du's an den S-C-Zahlen und irgendwann....
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Ich denke, du kannst alle SC-Startinghands für den SB aus dem BB profitabel pushen, wenn der SB opencompletet.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von AcesWing
      Ich denke, du kannst alle SC-Startinghands für den SB aus dem BB profitabel pushen, wenn der SB opencompletet.
      kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen... Für nen Complete müssen die wenigstens mal ein klein wenig stärke haben... womit schon mal viele Hände rausfallen, die total grottig sind... keiner wird dich mit 32o completen, aber die Hand wird schon mal an den BB verteilt
      Also musst du auf jeden Fall etwas tighter pushen
    • Deidara
      Deidara
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2007 Beiträge: 5.157
      Original von mstracke
      Naja, wirklich festgestellt habe ich das nicht, im Gegenteil. Aber ich glaube einfach mal den besseren Pokaderos hier, die das so geschrieben haben. ;)

      Hatte Dich in Deinem Thread eigentlich so verstanden, dass Du das ebenfalls als +EV ansiehst. Habe Dich da wohl falsch verstanden... Aber sind wir uns alle einig, dass aus dem BB beim opencomplete vom SB ein Raise in Ordnung ist?

      In dem Thread war der BB ein SSSler.
      Der Fold BB to steal wert (stats ) eines SSSlers der nach chart spielt ist immer so hoch, dass man gegen ihn any2 profitabel stealen kann. Also kann man auch gegen einen unknown SSSler stealen, da dieser gegen einen raise von einem anderen shortstack nur 3% seiner Hände ( JJ+,AKo+) weiterspielen wird.

      Ist der BB ein unknown BSS sollte man nicht ohne stats stealen.

      Gegen einen opencomplete vom SB raise ich Hände mit einer gewissen Playability. PPs, SCs. ´

      @AcesWing NEIN, das ist nicht das gleiche, wie sanjaner schon sagt, wird er keine random hand completen, sonder sehr sehr viel weniger.