2 Spieler am Flop - Standard-Moves

  • 56 Antworten
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Ich habe zu diesem Artikel ein paar Fragen zu diesem Artikel:

      1) Zu Kapitel 1, Fall 1:

      Angenommen man bettet, ohne den Flop getroffen zu haben und wird geraist.
      Wie geht es dann weiter. Gibt man die Hand direkt auf oder spielt man call Flop, check/fold Turn unimproved? Oder was anderes?

      2) Zu Kapitel 1, Fall 2:

      Was macht man, wenn der Gegner c/r spielt und man nichts getroffen hat? Gleiches Problem wie oben.

      3) Kapitel 2, Fall 1:

      Wie geht es nach einer 3bet nach einem c/r weiter? Call Flop, c/r Turn? Cap Flop, bet Turn? Hängt das von der eigenen Handstärke ab, oder ist dass immer die gleiche Linie?

      4) Kapitel 2, Fall 4

      Was ist hier, wen der Gegner c/r spielt und man nichts getroffen hat? Direkt folden? Call Flop, fold Turn unimproved?

      Es ist im Prinzip immer das gleiche Problem, in verschiedenen Variationen.
    • Spielmann
      Spielmann
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2006 Beiträge: 476
      Ich bin zwar der Autor des Artikels, aber da schon lange niemand geantwortet hab, versuch ich es einfach mal.

      1) Du foldest sofort. Noch eine Small Bet für eine wertlose Hand zu investieren, macht überhaupt keinen Sinn. Du betest ja nur, um deinem Gegner die Chance zum folden zu geben. Wenn das jedes dritte Mal gutgeht, machst du Gewinn dabei. Natürlich geht das nicht immer gut, dann ist es halt wichtig, nicht weiter zu beten. Gerade Callingstations, die hier nur ein Middle- oder Bottom-Pair getroffen haben, callen dich dann runter und gewinnen den Pot. Das kostet Geld und Nerven ;-)

      2) Siehe 1 - sofort folden. Wobei du dir ruhig zwei drei Sekunden Zeit lassen kannst, bis du foldest. Sonst durchschaut dich dein Gegner leicht.

      3) Tja, wenn Poker so einfach wäre... Ich denke, es kommt auf die Stärke deiner Hand, das Board und deinen Gegner an. Ist er ein passiver Spieler, der selten raist, dann ist hier höchste Vorsicht angebracht. Ist er ein loose agressiv Player, der schon mal mit einem Middle-Pair eine 3-bet macht und hast du ein starkes Blatt (so dass du in den meisten Fällen gegen ihn vorne bist), dann hast du die Wahl zwischen einem Check-Raise oder einer Donkbet, in der Hoffnung, dass er dich raist und du eine 3-bet machen kannst.

      Wie gesagt: Es kommt immer darauf an. So einfach ist Poker leider auch wieder nicht ;-)

      4) Wenn du hier nichts getroffen hast, folden, es sei denn, du hast noch dank Overcards und einem oder mehreren Draws genug Outs, um den Raise zu callen und dir den Turn anzuschauen. (Das gilt natürlich auch für 1) und 2). ) Kann schon sein, dass dich dein Gegner hier mal blufft, aber das jeweils oder nur ab und zu herausfinden zu wollen und weiter zu callen, wird dich teuer zu stehen kommen.
    • Spielmann
      Spielmann
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2006 Beiträge: 476
      Ich geb selbst noch ein kleines Feedback zum Artikel ab. Ich hatte noch in meiner Anfängerzeit ein paar Schwierigkeiten mit dem Artikel, und zwar deswegen, weil er teils (zu) vage bleibt und man so in manchen Situationen einfach unsicher ist, wie man spielen soll.

      Konkret, nur zu Kapitel 1:

      Kapitel 1, Fall 1, Absatz 2 - "Ist Eure Hand am Turn noch spielbar, solltet Ihr den Turn erneut betten. "
      Ich finde das unglücklich formuliert. Ob eine Hand noch spielbar ist oder nicht, ist eine Frage der Interpretation und gerade für Anfänger sehr schwierig einzuschätzen. Ein paar konkrete Beispiele wären hier sehr hilfreich. Ist ein Bottom-Pair mit Ace Kicker noch spielbar? Oder Top Pair mit schlechtem Kicker (z.B. gegen einen sehr passiven Spieler, der selten raist)? Welche Draws sind stark genug, um spielbar zu sein?

      Kapitel 1, Fall 2, Absatz 2:
      "Bettet Euer Gegner in Euch rein, solltet Ihr Eure schwachen Hände folden und alle spielbaren Hände nur callen, um dann gegen eine erneute Bet des Gegners den Turn zu raisen. So bekommt Ihr auf Eure guten Hände mehr Value und erhöht bei Euren Draws die Chance, dass der Gegner foldet."

      Wieder hat mir der Ausdruck "spielbare Hände" Schwierigkeiten gemacht damals. Was genau sind "spielbare Hände"? Wenn damit auch starke Draws gemeint sind, dann soll ich also am Turn einen Semibluff versuchen. Dumm nur: Auf den niedrigeren Limits funktionieren die Semibluffs meistens leider nicht, loose agressiv Players (LAGs) und Callingstations callen dich meistens einfach runter, und wenn man unimproved bleibt, verliert man mehr als mit einem normalen Call.
    • Pete70
      Pete70
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 919
      Wie sollte ich denn jetzt dann z.B. einen Flushdraw spielen, wenn ich Agressor war und jemand in mich bettet?

      Ich raise da eigentlich direkt den Flop um den Gegner zum folden zu bringen. Am Turn wirds mir dann zu teuer, wenn er dann sein Paar runtercallt. Nach dem Artikel sollte ich ja bis zum Turn mit dem Raise warten.

      Ich hab auch ein Problem damit meine Hände sofort zu folden, wenn man bei einer Contibet geraist wird. Der Gegner merkt doch dann schnell, dass man meist nur blufft, und muss einen nur Raisen um einen aus der Hand zu bekommen.
    • dbelling
      dbelling
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 311
      ich finde, dass es den artikel ungemein aufwerten würde, wenn er mit einigen beispielen für eine einzelne situationen aufgewertet werden würde!! gerade für situationen in denen man den turnraisen sollte, da dass immerhin 2 BB kostet!
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Original von Pete70
      Wie sollte ich denn jetzt dann z.B. einen Flushdraw spielen, wenn ich Agressor war und jemand in mich bettet?
      Ich stelle hierzu mal meine Strategie zur Diskussion: in HU-Situationen spiele ich ganz gerne auch mal den Flop "tricky".

      Müll wird gefoldet, keine Frage, aber mit "spielbaren" Händen wie starken Draws und middle / under pairs plustere ich mich in der o.g. Situation (ich Aggressor, Gegner bettet in mich rein) gern ein wenig auf am Flop, sprich, kein call sondern raise flop / bet turn. Dafür calle ich die stärkeren Hände in der Absicht, sie am Turn zu raisen.

      Dies ist vor allem dann in meinen Augen sinnvoll, wenn das Board Scare Cards enthält. Hier könnte die Donkbet des Gegners am Flop lediglich die Frage sein, ob man als Pre-Flop-Aggressor wirklich den Flop getroffen hat. Hält er selbst nur ein niedriges Paar, kann ihn der Raise schon am Flop zum Folden bringen.

      Ist der Gegner aber passive, ist jede Donkbet natürlich besonders ernst zu nehmen und die o.g. Linie kontraproduktiv.
    • PokerfaceLucas
      PokerfaceLucas
      Global
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 105
      Da der Artikel ja "Standardmoves am Flop" heisst und in den Situationen auch nicht auf die Eigenschaften des Flops eingegangen wird, sollte man doch annehmen, dass man den Flop in ideser Situation erstmal einfach ausser Acht lassen kann.
      Der Vorteil im HU ist ja, dass wenn ein Flop gefährlich ist, die Chance nicht besonders gross ist, dass der Gegner jetzt ne super Hand hat. Bei mehreren Gegnern muss man den Flop genau analysieren aber im HU macht er dem Gegner geanu so viel Angst, wie mir darum führt man die Standardmoves aus um ne starke Hand zu repräsentieren.
      Im schlimmstenm Fall muss man gucken, ob man selber ne starke Hand oder nen Draw hat
      Raist der Gegner den Flop, so solltet Ihr mit einer sehr starken Made Hand diesen Raise nur callen und dafür den Turn betten, in der Hoffnung, dass der Gegner erneut raist und Ihr somit den Turn 3-betten könnt, um so den maximalen Value zu bekommen.


      Daher sind, wenn ich diesen ganzen Artikel nicht falsch verstanden habe, solch Fragen wie beispielsweise die von Pete 70
      Wie sollte ich denn jetzt dann z.B. einen Flushdraw spielen, wenn ich Agressor war und jemand in mich bettet?
      im Artilkel beantwortet.
      Die Situation ist hier Raised Pot, ihr wart Aggressor, in Position.
      Zitat aus dem Text
      Bettet der Gegner in Euch rein, solltet Ihr Eure hoffnungslosen Hände folden und alles Spielbare nur callen, um dann den Turn zu raisen - sowohl mit starken Draws als auch mit Made Hands.
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Vielen Dank für euer Feedback

      Ich werde mich die tage an ein Paar beispiele machen.

      MfG Milamber
    • dansmo
      dansmo
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 662
      @Milamber

      Wie sieht es denn mit ein paar konkreten Beispielen inzwischen aus?

      Im Artikel ist immer wieder die Rede von spielbaren Händen.
      Was sind denn spielbare Hände im HU?

      Das hier?

      A5s
      Flop Q53 Rainbow

      ??

      Grüsse,
      dansmo
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      tut mir leid ich habe leider vergessen den Fortschritt hier kundzutun =)

      Ich habe bereits einige Beispiele gesammelt/ erstellt, möchte das ganze aber erst zur perfektion treiben bevor ich es in den Artikel einfüge

      Spielbar ist ein Ausdruck der jeh nach Gegner-typus variert.
      so kann ein Mid Pair good kicker gegen einen Tag nach einem Raise Flop seinerseits bei 2 flush Board noch durchaus spielbar sein, sogar immernoch als stark anzusehen sein, gegen einen typischen 0,6 aggro Gegner ist aber davon abzusehen zb. zu 3betten.

      Ein gewisser gegner macht einen gewissen move nur mit einer gewissen handrange. Die frage nach der spielbarkeit ist also , liege ich gegen die vermutliche handranges eines bestimmten gegners noch oft genug vorne bzw kompensieren meine outs geringe abweichungen.

      Ich werde zunächst sehen das ich das sinnvoll ich den artikel einbringe und danach ein paar beispiele geben ...

      Ich hoffe ich konnte helfen =)

      MfG Milamber
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Ich denke, es gibt ein Ausnahme, über die es lohnt nachzudenken:
      "Unraised Pot + OoP => immer Bet wg. Fold-Equity"

      Das geht doch eigentlich nur mir einem Limper (ausser SB) und einem BB-Check, oder?

      Wenn ich im BB wirklichen Trash halte, dann macht es meiner Meinung nach nicht immer Sinn zu betten.
      Es passiert mir zu oft ... viel zu oft, dass die Limper das dann callen und ich dann im Regen stehe.


      Gruss, nopi
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      Diese Situation ist relativ selten, kommt aber dennoch oft genug vor, dass sie beachtet werden muss. Sie ensteht dadurch, dass ein Spieler Pre-Flop limpt und alle weiteren bis auf die BB folden. Hierzu zählt auch der Fall wenn alle bis auf die SB folden, diese aber nur limpt, und dann gegen die BB ist.
      -Zitat aus Artikel

      schlecht ausgedrückt ich versteh nicht ganz genau..
      der Spieler der PreFlop limpt, bin ich das???

      Sagst doch in einfachen Worten, das versteht doch keiner..
      letzter Fall > alle folden bis auf SB und BB und ich bin BB???
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      @nobi: Es gibt genau zwei Möglichkeiten für einen HU-unraised Pot OOP:
      1. Du bist der BB, irgendjemand vor dem SB limpt, alle anderen folden und Du checkst.
      2. Du bist der SB, alle folden, Du completest und der BB checkt.


      BTW: Hat denn irgendjemand eine Meinung zu meiner Ursprungsthese:
      "Wenn ich im BB wirklichen Trash halte, dann macht es meiner Meinung nach nicht immer Sinn zu betten.
      Es passiert mir zu oft ... viel zu oft, dass die Limper das dann callen und ich dann im Regen stehe."


      Gruss, nopi
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      push
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      So meine Fragen: 1. Situation: unraised man ist out of position und bettet, man wird geraised und hat nen gutshotdraw/overcards/midpair/bottom pair ? Was macht man? 2. Situation: unraised in position, Gegner checkraised, sollte man nun so spielen als ob man out of position geraised wurde? wie gehts am turn weiter? 3. Situation: raised out of position gegner war agressor Wie bereits oben gefragt wurde, was macht man 3-gebettet wird? Gibt es grobe Richtlinien, was man zum beispiel mit einem tp machen sollte? 4. situation raised out of position man war der aggressor man wird geraised und hat z.b. nur QTs bei nem flop von K72 soll man das noch callen? 5. Situation unraised out of position, man hat gebettet und wurde geraised, hat ne einigermaßen hand und called nun checked man den turn und der gegner bettet, was muss gegeben sein damit man hier check-raised?
    • pokerbotschi
      pokerbotschi
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 612
      1. Situation: unraised man ist out of position und bettet, man wird geraised und hat nen gutshotdraw/overcards/midpair/bottom pair ? Was macht man? also wenn man genug outs hat callt man natürlich. den gutshotdraw würde ich UI check folden. ich glaube nicht, dass man hier einfach check-raisen kann. vll auf höheren limits aber auf niedrigen ist das - EV. in einem video sagt stoxrader, dass man auf niedrigen limits seine draws passiv spielen soll. gegen tags oder spieler die oft folden (niedriger wts) kann man das allerdings mit overcards und midpair ausprobieren. vll sollte das midpair aber auch einen guten kicker haben. ich bin aber langsam selbst der meinung, dass man einfach nach outs check/call/fold spielt. halt passiv wie stoxrader das sagt. 2. Situation: unraised in position, Gegner checkraised, sollte man nun so spielen als ob man out of position geraised wurde? wie gehts am turn weiter? also wenn wir nichts haben, können wir folden. wenn wir eine "spielbare hand" haben trifft wohl folgendes wieder zu : "Bettet Euer Gegner in Euch rein, solltet Ihr Eure schwachen Hände folden und alle spielbaren Hände nur callen, um dann gegen eine erneute Bet des Gegners den Turn zu raisen. So bekommt Ihr auf Eure guten Hände mehr Value und erhöht bei Euren Draws die Chance, dass der Gegner foldet" allerdings...was ist spielbar? ich glaube wenn das board sehr connected oder 2-3 suited ist, sind die draws alle nicht spielbar. es sei denn wir haben selber n flushdraw oder straightdraw. ein board mit mit einem low pair kann auch gefährlich sein und ein board mit einem highpair ist eher ungefährlich, da der pot unraised ist. in einem raised pot ist das dann andersrum. bei einem board mit 3 rags sind loose limper und blinds gefährlich. in den unteren limits würde ich aber auch nicht versuchen durch den turnraise einen gegner zu vertreiben. die meisten callen dich hier wirklich down. wenn du einen guten gegner hast und viele outs kannst du das sicherlich machen. overcards sind hier meine persönliche grenze. die haben haltn paar outs und ein bischen sd value. 3. Situation: raised out of position gegner war agressor Wie bereits oben gefragt wurde, was macht man 3-gebettet wird? Gibt es grobe Richtlinien, was man zum beispiel mit einem tp machen sollte? meinst du hier, dass du check-raist und er dich 3 bettet? ich würde dann in den meisten fällen calldown spielen. is oft wa/wb man kann es vll auch vom gegnertyp abhängig machen. 4. situation raised out of position man war der aggressor man wird geraised und hat z.b. nur QTs bei nem flop von K72 soll man das noch callen? nein..hier hast du nur eine overcard und der gegner kann durchaus etwas getroffen haben in einem raisedpot. vll hat er uach ein pocket. gute gegner raisen, damit du den turn checkst und du ne freecard gibst.dann sitzen sie auf einemdraw. das solltest du dann nicht zulassen. 5. Situation unraised out of position, man hat gebettet und wurde geraised, hat ne einigermaßen hand und called nun checked man den turn und der gegner bettet, was muss gegeben sein damit man hier check-raised? niedriger wts wert vom gegner..keine draws dürfen angekommen sein du brauchst ne gute made hand oder viele outs. ich finde diese thematik auch sehr schwer.. wäre gut wenn sich hier viele aktiv an der diskussion beteiligen. ich finde zb die option gut, seine draws gegen passive gegner am flop zu raisen, um dann am turn ne freecard zu nehmen...davon ist aber im thread nicht die rede
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Noch ne Frage: 1.(Raised pot, Gegner Agressor man ist in/hat position) Der Gegner checked, was tun? Oder kommt das so selten vor, dass man hierfür nix pauschales sagen kann? 2.(Raised pot, man selber war Agressor man ist out of position) Man bettet und wird geraised. Nun heißt es "Mit schwachen Draws bzw. wenig Outs callt Ihr seinen Raise nur und check-foldet den Turn." Heißt das, dass man hier niemals folden sollte also auch nicht mit TT bei nem 3-suited flop AKx (also hier wurde ja oben schon was zu geschrieben, aber da das ein bisschen mi dem artikel kollidiert frag ich nochmal nach)
    • Wikinger85
      Wikinger85
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 11
      In den Artikel sollten unbedingt ein paar Beispiele eingebaut werden, die die Situationen am Flop verdeutlichen. Außerdem wäre es klasse, wenn die ganzen Fragen, die im Thread aufgetaucht sind, mit im Artikel zu verarbeiten. So müsste man nicht erst den ganzen Thread lesen, um irgendwann die Antworten zu finden. Und schließlich würde es mir, und sicher auch vielen anderen helfen, wenn beschrieben wird, was man unter einer "starken Hand" bzw. unter einem "starken Draw" am Flop versteht. Bei wievielen Outs zieht man die Grenze, wann ist die Hand stark genug um einen Check-Raise zu callen, etc. Da selbst an Fullringtischen die Situation Heads Up am Flop keine Ausnahmesituation darstellt und auch im micro limit Bereich mitunter oft zu sehen ist, sollte dem Artikel mehr Aufmerksamkeit zukommen.
    • fLuppster
      fLuppster
      Global
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 543
      wenn ich mit dem BB allein in der hand bin (keine preflopaction) mache ich sofort ein bet 2/3 potsize. ist das vertretbar?