Calldown

  • 47 Antworten
    • Pansa
      Pansa
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 12
      Der Text wäre vielleicht übersichtlicher und auch besser zu lesen, wenn er in mehr Abschnitte unterteilt wäre.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Bis Beispielhand Nr. 1 gelesen, dann gefoldet.
      Verstehe z.B. die Rechnung im Abschnitt "Calling Station" nicht - wieso liegt man mit 2-Pair gegen ein slowgeplaytes Set vorne?
      Im nächsten Abschnitt "Maniac" ist von einer 35%igen Flush-Wahrscheinlichkeit die Rede, weil zwei Kreuze auf dem Board lägen.
      Welche zwei? Die drei am Flop, oder das vierte am Turn?
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Das Set wurde aus dem Beispiel rausgenommen, die 2 :club: beziehen sich auf eine normale flush situation

      der Artikel wurde nun in fünf Abschnitte gegliedert


      Vielen Dank für euer Feedback

      MfG Milamber
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      Erstmal Lob, sehr guter Artikel imo. Diese abstrakte, mathematische Herangehensweise find ich super.

      Ein paar kleine Fehler:

      Bei Bsp.Hand Nr. 1 (Seite 3): Der Absatz über TAGs. Fehlt da was? Da fehlt irgendwie die Schlussfolgerung, was man nun tun sollte.

      Bei Bsp.Hand Nr. 2 (Seite 4): Fehler in der Positionsangabe. "UTG limpt". In einem SH-Game geht das aber nur schwer. :D
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      im SH wird meines wissens der MP2 auf als UTG bezeichnet

      und jo der TAG abschnitt ist sonderbar

      ich werde in beiden fällen lieber mal nachfragen

      Vielen Dank für dein Feedback

      MfG Milamber
    • Bugstore
      Bugstore
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 327
      In der 1. Beispielhand im Abschnitt Maniac steht: "Sollte der Maniac den Turn cappen, müssen wir unsere Einschätzung der Lage revidieren." Da der Maniac out of position ist und am Turn donkbettet, kann er den Turn nicht cappen, sondern nur im Falle eines raise des Hero, 3-betten.
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      leider bringt mir der Artikel fast nichts, weil ich die Formel nicht anwenden kann, da ich die Prozente nicht verstehe. Wo kommen die her und gibt es hierzu ein Tabelle, die man auswendig lernen kann?
      (handreading-wo steht da etwas? Gibt es da nichts Handfestes,Konkretes ,was mir ermöglicht die Formel anzuwenden. Ich bin kein Mathematiker.)
      zum Beispiel:
      Pair Lower Kicker 25%, Same Pair Higher Kicker 15%, Overpair 10%, High Cards 25%. Dann liegt man also mit 75% Wahrscheinlichkeit mit einem Top Pair und mittelmässigem Kicker vorne. Da EV(Anteil am Pot am...usw.

      Das versteht doch kein normaler Mensch, der kein Mathematiker ist.
      Alles viel zu kompliziert erklärt, finde ich. Wo kommen die Zahlen her die einem hier um die Ohren geworfen werden?
      Dieser Artikel sollte von einem Pädagogen nochmal überarbeitet werden, damit auch Anfänger und Nicht-Mathematiker das verstehen.
      Die meisten Leute hier bei Pokerstrategie sind keine Mathematiker und bevorzugen einfache Erklärungen, die leicht nachvollziehbar sind.
    • win81549
      win81549
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2005 Beiträge: 370
      Im Prinzip sind es einerseits Erfahrungswerte kombiniert mit gesundem Menschenverstand. Andererseits gibt es ja auch ein paar Zahlen hier verstreut ueber das Forum, z.B. Wahrscheinlickeit, ein Paar am Flop zu treffen: rund 1/3, bis zum River rund 1/2 (beides grob). Ausserdem weiss man ja, dass Asse haeufiger getroffen werden etc.
    • mAlti
      mAlti
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2005 Beiträge: 1.423
      Da wir von einer Made Hand, also einer Hand mit Showdownvalue ausgehen, ist nach einem Call meistens korrekt auch auf späteren Straßen zu callen, da der Preis für das Sehen des Showdowns und die damit verbundenen Gesamtkosten der Überprüfung der eigenen Handstärke abnehmen und die Potgröße zunimmt.
      Müsste in dem Zitat nicht eher stehen: ... es nach einem Call meistens korrekt auch auf späteren Straßen zu callen, da der Preis für das Sehen des Showdowns und die damit verbleibenden Restkosten nach der ( erneuten ) Überprüfung der eigenen Handstärke abnehmen und die Pottgröße zunimmt. Man könnte natürlich einen Calldown insgesamt als Überprüfung der der Stärke seiner Madehand am SD bezeichnen, aber ich glaube nicht, dass das in der Intention des Autors lag. ;) Auch sind Gesamtkosten ja erst abschließend nach dem Showdown festellbar, also sind Restkosten wohl besser. Ich befürchte mal, dieser Artikel hat ein wenig unter dem Editierteufel gelitten, falls ich das alles absolut falsch verstehe, steinigt michbitte und klärt mich danach auf thx. :)
    • mAlti
      mAlti
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2005 Beiträge: 1.423
      So ich habe bis jetzt nur die 1. Seite des Calldownartikels durchgelesen und möchte gerne mal anhand einer Beispielhand ausprobieren, ob ich auch alles verstanden habe: Folgende Hand habe ich mir hier ausgeborgt. Party Poker 0.50/1 Hold'em (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums) Preflop: Hero is Button with Q:diamond: , K:heart: . [color:#666666]3 folds[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], SB calls, [color:#CC3333]BB 3-bets[/color], Hero calls, SB calls. Flop: (9 SB) 2:heart: , Q:club: , 8:club: [color:#0000FF](3 players)[/color] SB checks, [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], SB folds, BB calls. Turn: (6.50 BB) 6:club: [color:#0000FF](2 players)[/color] BB checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], [color:#CC3333]BB raises[/color], Hero ?
      Gilt also EV(Anteil am Pot am Showdown) > EV(Preis für Showdown)/EV(Pot am Showdown) und kommt ein Raise nicht in Betracht, so sollte man die Hand callen.
      Okay, ein Raise kommt für mich hier nicht in Betracht. Da der Gegner leider unknown war, habe ich ihm eine Handrange von ca 15% gegeben, mit der er aus meiner Sicht aus der BB 3betten würde. ( möglicherweise ist die Range viel zu groß, da villain sicher nicht mit jeder von diesen Händen oop nen Checkraise ansetzen würde, bitte verbessern, falls das falsch oder absolut unrelatistisch ist, bin noch ein Stoverookie ) Pokerstove spuckt bei diesem Szenario für den Hero eine Equity von 76% aus, die noch zu berappenden BBs um den Showdown zu sehen belaufen sich auf 2, und der Pott ist am SD voraussichtlich 12,5 BBs groß. 0.76 > 2/12.55 Also wäre das mathematisch gesehen ein easy Calldown wenn die Bettingsequenz nicht schon suggerieren würde, dass man klar geschlagen ist? Puh, ich habe gerade gesehen, dass so ziemlich alles auf den nächsten Seiten noch viel näher spezifiziert wird, naja mal schnell auf "Antwort erstellen " klicken, bevor ich es mir noch anders überlege, und die ganze Arbeit umsonst war. Grüße Malte
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      was heisst Handrange von 15%, woher hast du die 15%? Wo kommen die Zahlen her? Wie baust du die in die Formel ein? Schreib das bitte mal klar hin als Formel?Kann das nicht nachvollziehen. Ich glaube 13,5 BB um zu sehen..oder? Dein Gegner zahlt doch auch am River nochmal eine BB.. Ich wünsche mir, dass das alles mal ordentlich vorgerechnet wird. Ich kann hier im Forum nirgendwo gut vorgerechnete Beispiele finden!!! Wie soll man da den Artikel verstehen?
    • SimJohEva
      SimJohEva
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 122
      Ich hätt da gerne mal ein Problem. Im Beispiel 1, Calling Station: Wenn ich hinten liege, hilft mir nur ein Full House. Die WS dafür dürfte doch bei 4/46 = 8.7% liegen. Oder????? Woher kommt eigentlich die Formel EV(Calldown)=-EV(Preis für Showdown)+EV(Pot am Showdown)*EV(Anteil am Pot am Showdown) her? Und wieso steht da überalle EV davor????
    • SimJohEva
      SimJohEva
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 122
      Ach so, noch ne Frage zum gleichen Abschnitt: Warum ist die WS für einen Bluff 5%? Nette Grüße
    • QuapeS
      QuapeS
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 367
      Original von SimJohEva Ich hätt da gerne mal ein Problem. Im Beispiel 1, Calling Station: Wenn ich hinten liege, hilft mir nur ein Full House. Die WS dafür dürfte doch bei 4/46 = 8.7% liegen. Oder????? Woher kommt eigentlich die Formel EV(Calldown)=-EV(Preis für Showdown)+EV(Pot am Showdown)*EV(Anteil am Pot am Showdown) her? Und wieso steht da überalle EV davor????
      ohne die stelle nochmals gelesen zu haben: ev=expected value, also der zu erwatende wert dann einfach eine allg. Gewinnformel: Gewinn=Erlös - Kosten Calldown=[ Wkt. zu Gewinnen ] * Pot - [ zu zahlenden Einsatz ] Bsp. deine Chance zu gewinnen liegt bei 20%. Der pot is 6 bb groß und du müsstest noch 2 bets callen um den SD zu sehen => pot am SD: 6 + 2 Gegnerbets + 2 Calls = 10 Calldown = 0,2 * 10 - 2 = 0 du wärst also indifferent zw. weiterspielen und folden.
    • SimJohEva
      SimJohEva
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 122
      Is schon klar, aber warum muss vor "Preis für Showdown" und vor "Anteil am Pot am Showdown" ein EV stehen, dass sind doch keine Funktionen, sondern die tatsächlichen Werte.
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      zitat => pot am SD: 6 + 2 Gegnerbets + 2 Calls = 10 Calldown = 0,2 * 10 - 2 = 0 ------------ es heisst (0,2 * 10)-2 = 0
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Original von nobi zitat => pot am SD: 6 + 2 Gegnerbets + 2 Calls = 10 Calldown = 0,2 * 10 - 2 = 0 ------------ es heisst (0,2 * 10)-2 = 0
      irrelevant: Punkt vor Strich , wie mein Grundschullehrer zu sagen pflegte oder nicht ? MfG, Milamber
    • win81549
      win81549
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2005 Beiträge: 370
      Original von SimJohEva Is schon klar, aber warum muss vor "Preis für Showdown" und vor "Anteil am Pot am Showdown" ein EV stehen, dass sind doch keine Funktionen, sondern die tatsächlichen Werte.
      Das sind Erwartungswerte. Schliesslich kennen wir die tatsaechlichen Kosten. Bei dem obigen Beispiel ist es uebrigens daher etwas zu grob mit 1 BB am River zu rechnen. Wir sollten daher eher so 0,7 BB ansetzen. Das ergibt dann: EV(Pot am SD)=6 + 2 + 2*0,7 = 9,4 EV(Calldown) = 0,2*9,4-1,7=0,18 > 0 => Calldown profitabel
    • shotpepper
      shotpepper
      Black
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 162
      bzl. bsp 1.)
      Calling Station: Diese Bet ist sehr beunruhigend. Wegen Passivität unseres Gegners ist sie meist als ein Zeichen von Stärke zu sehen. Ein Bluff hat also nur 5% Wahrscheinlichkeit. Außerdem könnte es eine Überschätzung der Gefährlichkeit des Boards sein. Die Calling Station könnte also in 15% der Fälle Ax halten. Damit liegen wir am Turn in 20% der Fälle vorne.
      müsste man hier nicht noch ca 3-4% equity abziehen, da es mit ca 23% wahrscheinlichkeit die 5 flushkarte am river und damit einen split pot gibt?