Fehler bei der Pot Odds Theorie ?

    • James81
      James81
      Global
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 113
      Hi Leute,

      ich habe mir mal ein paar Gedanken zu dem Thema Pot Odds gemacht. Nach der Bearbeitung der Sektionen in The Theory of Poker und hier im Forum sind mir gedanken gekommen, die die Berechnung von effektiven Pot Odds für mich als unpraktikabel erscheinen lassen.

      Zunächst möchte ich sagen, dass die grundlegende Berechnung der Pot Odds keinen Denkfehler aufweist. Bsp.: 2 Gegner im Spiel / Flush draw nach dem Flop (4:1) / Pot ist 24$ groß /Gegner bettet 8$ / Pot Odds sind 4:1 / lösung call mit break even.

      Was tun wenn die Pot Odds keinen Call rechtfertigen ? ganz einfach auf die Theory der Effektiven Pot Odds zurück greifen!!! Aber genau hier ist das Problem. Bei den Implied Pot Odds wird einfach um einen Call zu rechtfertigen, zu dem bestehenden Pot z.B. nochmal ein halber Pott addiert, mit der Erwartung das man auf dem Turn seinen Out trifft und damit später einen größeren Pot zu gewinnen (vorausgesetzt man hat dann am Turn the best hand). Meiner Meinung nach ist das falsch!!! Ich kann doch nicht einfach ins blaue hinein annehmen, dass ich mein Out treffen werde so kann ich doch dann sogar Odds von 46:1 rechtfertigen!!!

      Daher ist meiner Meinung nach die Verwendung der Implied Odds ein Fehler, der langfristig zu Verlusten führt.

      So bei der Theory der Reverseimplied Odds sieht die Sache schon ganz anders aus!!! Hier bezieht man die Wahrscheinlichkeiten mit ein und setzt diese dann im verhältnis zu den Gegnerischen Wahrscheinlichkeiten!!! Meiner Meinung nach ist das DIE Lösung um einen Call zu rechtfertigen sofern die Pot Odds das Ergebnis dafür liefern. Aber die Sache hat einen Hacken! Wir kennen die gegnerischen Karten nicht !!! Woher soll ich dann bitte die gegnerischen Wahrscheinlichkeiten nehmen um damit zu arbeiten ? Fazit ist, die Idee der Reverseimplied Odds ist zwar die beste Methode um Berechnungen anzustellen, aber leider können wir ja nicht die Karten des Gegners sehen!!!

      Ich habe mir darauf hin selber Gedanken gemacht, wie ich Effektive Odds berechnen kann, aber auf meiner Meinung nach richtigen Grundlage!

      Bsp.: 2 Gegner im Spiel /Ich habe Flush draw nach dem Flop (4:1) / Pot ist 16$ groß /Gegner bettet 8$ / Pot Odds sind 3:1 / lösung eigentlich ein Fold, aber nun zur Berechnung.

      24$ sind im Pot, ich nehme einfach nochmal die Hälfte des Pots (12) und addiere sie zu den Pott = 36 (benötige weiterhin 8$ zum Call). Die momentanen Pot Odds sind demnach 4,5:1 - aber falsch...

      Mein nächster Schritt ist die Bereinigung des Ergebnisses!!! Das ich den Flush auf dem Turn treffe hat eine Wahrscheinlichkeit von 4:1 = 20% Ich subtrahiere jetzt einfach die Zahl von dem erweiterten Pot von 36$. 36$ - 20% = 28,2$ (das ist das Geld was übrigbleibt, wenn ich nicht treffe!!!)...

      Pot Odds sind dann 28.2:8 = 3,525:1...

      Die ßberlegung die dahinter steckt ist folgende: Wenn ich den Pot von der Wahrscheinlichkeit zu treffen befreie, habe ich ja nur den negativen Wert im Pott das ich das Geld verliere. Im obiegen Beispiel gehören im Zukünftigen Pot, mir nur 7,8$. Das bedeutet wenn ich die Wahrscheinlichkeit herausnehme meine Outs zu treffen und die Pot Odds dann immer noch hoch genug sind um einen Call zu rechtfertigen, LOHNT SICH DER CALL WIRKLCH!!!

      PS.: Fals ich total daneben liege, würde ich mich freuen, wenn ihr mir das sagt oder meinen Denkfehler offen legt. Auch wenn ich die Theory der Effektiven Odds falsch verstanden habe oder meine eigenen Berchnung Mist sind.

      Danke
  • 12 Antworten
    • karnikl
      karnikl
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2005 Beiträge: 383

      Ich kann doch nicht einfach ins blaue hinein annehmen, dass ich mein Out treffen werde so kann ich doch dann sogar Odds von 46:1 rechtfertigen!!!
      Da ist der Denkfehler. Man geht nicht davon aus am Turn zu treffen, sondern man geht davon aus, dass man noch 1/2 pot size in den pot bekommt, WENN man trifft. Wenn man nicht trifft spielt man c/f und zahlt nichts mehr in den pot ein.
    • James81
      James81
      Global
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 113
      "Man geht nicht davon aus am Turn zu treffen, sondern man geht davon aus, dass man noch 1/2 pot size in den pot bekommt, WENN man trifft"

      Also der berühmte Groschen fällt immer noch nicht...
    • habi5586
      habi5586
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 1.532
      ganz einfach...

      16$ Pot am Flop, du hast einen Flushdraw
      Gegner bette 8$

      spricht 24:8 oder 3:1 Odds... d.h. du kannst nicht callen, da du 4:1 Odds bräuchtest.
      Du gehst aber davon aus, dass wenn du deinen Flush am Turn machst, der Gegner nochmal 16$ bettet (halber Pot, da dein Call ja noch auf die 24$ kommt) und auf deinen raise foldet bzw. wenn der Flushdraw nicht kommt der Gegner auchg 16$ bettet, du aber foldest.

      Somit riskierst du am Flop
      8$ um insgesamt 40$ zu gewinnen. Oder aber, du hast Odds von 40:8 oder 5:1. Da du aber nur 4:1 brauchst, ist das ein easy call

      Dsa Problem an diesem Konzept ist im endeffekt nur, dass du natürlich nicht weißt, ob der gegner am turn immer nochmal 16$ bettet...
      spielt er z.B. am Turn check/fold wenn der Flush kommt und du weißt dies (aus Erfahrung z.B.) dann lohnt sich der Call nicht. hast du dagegen Gegner, die auch einen Raise am Turn noch callen so hast du noch besser Implied Odds.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Zu den implied odds: Wenn du gegen gute oder sehr gute Gegner spielst muss man implied odds oft sehr stark abwerten, da diese gegen dich kein oder wenig geld verlieren werden wenn du triffst (sie setzen dich auf den flush).

      Aggressive und/oder schlechte Spieler verlieren hingegen oftmals sehr viel Geld mit ihrer Hand, hier trifft das konzept der implied odds viel stärker zu.

      Noch eine Sache: Du betrachtest nur die Möglichkeit am Turn den flush zu machen, im falle (seltener) eines Gegners der am flop aggressiv wettet aber am turn deutlich zurückfährt, nur checked und dir so eine Freecard gibt könntest du am flop schon mit 2:1 callen...da du bis zum river zu 35% den flush machst!

      Generell ist ein alleiniger low oder mid flush ohne weitere outs in No Limit hold`em aber relativ wertlos, da aggressive LAGs und TAGs einem spätestens am Turn nicht die korrekten outs zum drawen geben werden.

      Erst in Kombination mit overcards oder Top pair wird ein flush draw wirklich profitabel...
    • habi5586
      habi5586
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 1.532
      achja, und es kommt auch immer auf den Draw an :D

      hälst du z.B. auf einem 2suited Board einen OESD und am Turn kommt deine Straight, aber nicht der Flush, so sind die Implied Odds wesentlich höher, als wenn der doch offensichtliche Flush ankommt.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      Einfach callen und hoffen, dass man trifft. Kann man auch vom Gegner abhängig machen. Foldet der be Flushgefahr gerne oder nicht usw. Sowas am Tisch ausrechnen? Neee ^^
    • James81
      James81
      Global
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 113
      Dank @ habi5586 & @ Denz

      ich denke jetzt ist der Groschen gefallen... es geht wirklich nur darum am Turn nochmal einen Bet zu bekommen. Denn trifft man am Turn nicht so foldet man und hat den Bet ja gespart. Trifft man den Turn und Callt oder Raised hat man den eingeplanten Bet am Flop jetzt am Turn realisiert!!!

      Man bezieht quasi, dass geld was erst am Turn kommen wird bereits bei dem Flop mit ein...

      Und so kann ich das Spielchen bis auf den River fortsetzen... aber natürlich immer mit der Gewissheit, dass es schwer ist das Setzverhalten der Gegner exakt zu bestimmen!

      Ich danke euch für die schnelle Hilfe...

      Gedanken sind entwirrt...

      PS.: Zu Denz Deine ßberlegungen sind sehr gut... haben mir das ganze noch ein stückchen näher gebracht!!!
    • rine
      rine
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 129
      Original von James81
      Man bezieht quasi, dass geld was erst am Turn kommen wird bereits bei dem Flop mit ein...

      Und so kann ich das Spielchen bis auf den River fortsetzen... aber natürlich immer mit der Gewissheit, dass es schwer ist das Setzverhalten der Gegner exakt zu bestimmen!
      Naja es ist schon sehr viel besser den den am turn zu treffen und man muss oftmals aufgeben, wenn das nicht der fall ist. Mit nur einer weiteren betrunde sind deine implied odds doch sehr beschränkt.
    • cubaner
      cubaner
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 4.245
      @james81: nur mal so.....

      nach deiner auffassung dürfte man da auf SET VALUE callen?
      geht ja auch nur mit implieds.....wie schaut da die "gegenargumentation" aus?
    • James81
      James81
      Global
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 113
      @cubaner

      kannst Du das etwas ausführen ? ist noch früh am morgen !!!

      Meinst Du ob ich callen würde, wenn der gegner am Flop ein set hat und den Bet nur for value gemacht hat ???

      oder meinst Du ob es sinnvoll wäre selber mit nem pocket pair am Flop zu callen um den set am Turn zu treffen ?
    • cubaner
      cubaner
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 4.245
    • James81
      James81
      Global
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 113
      Was meinst Du bitte ?

      Klar, hast Du mit PPs Preflop die Implied Odds mit im Auge!!! Steht ja auch schon in dem Pot Odds Artikel gut erklärt... aber ich dachte trozdem das ein Fehler drin ist! Zum Glück wurde ich eines besseren belehrt und bin euch sehr dankbar dafür...