SH: Call von 3-bets PF mit SC's

    • X0X
      X0X
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 676
      lo.
      in einem 2+2 Artikel den ich vor kurzem gelesen habe wird empfohlen, SC's ab 45s IP und OOP auf 3-bets zu callen um bei genehmen flops (pair hits und/oder draws) als semibluff über die conti zu shoven.
      (die möglichkeit einer pre 4-bet jetzt mal aussen vor gelassen)

      der positionelle nachteil egalisiert sich wohl daher, da wir ja in den meisten fällen shove oder fold spielen wollen und keine calldowns machen. gelegendlich streuen wir gegen den richtigen gegner auch floats und pure bluffraises ein, bzw. betten wenn er den flop als 3-better nur checkt. (nur bei hit ?)

      mal angenommen man schafft die ganze geschichte irgendwie zu balancen... spew (longterm -ev) oder solid (longterm +ev) ?
  • 13 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Das kommt denke ich auf den Gegner drauf an. Wenn jemand wirklich Tight 3bettet dann seh ich in dem Move halt auch potential.

      Die Frage die sich mir da stellt ist, wenn wir mal von ner 3betting Range von
      [ TT+ AQs+ AK ] als recht Tighten spieler ausgehn

      - mit Floped 2 Pairs shoven wir dann vermutlich ?
      - Mit nem FlushDraw shoven wir vermutlich wegen der FEQ gegen 2 OvercardKonti ( bzw. haben wir ja sicher oft noch 5% Runner Runner, also mind. 40%

      - wie spielen wir nen Floped OESD mit nem Backdoorflush ? Ich denke da reicht unsere Equity von 35% eigentlich nicht aus oder, ob man da dann nen Exploitable 8outCall machen sollte ( e.v. zu balancen durch same play mit anderen Sachen wie hohen Pairs AK etc. ?

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      Wie hoch ist den die WSK das wenn wir unserem Gegner auf dem Move 2 OverCards [TT+ AQs+ AKo] geben würden ( muss man ja dann in die Berechnung mit einrechnen ) und wir selbst haben SC sowas wie 76s

      - dass wir "2Pair", nen "FD" oder halt irgendeine sonst spielbare Kombo für check/push erhalten ?
    • X0X
      X0X
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 676
      also ehrlichgesagt sehe ich das potenzial eher gegen luhse 3-better, da sie auf unsere semibluffs viel häufiger folden müssen als tighte.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Ok ich denke da gibt es 2 verschiedene Ansätze


      Gegen Tighte Spieler Shoven wir 2Pair, FD, und e.v. noch nen OESD+BackdoorFD

      Gegen Loose Spieler Shoven wir 2Pair, FD, OESD+BackdoorFD, 1Pair+BackdoorFD bzw. BackdoorStraight.


      Wobei ich ganz ehrlich davon abraten würde im 3bet Pot gegen einen Loosen Spieler mit 87s oder so auf so potentiellen "Traumflops" wie 842Rainbow zu Shoven, weil wir halt wenn er uns dann mit allen OverPairs callt unser Move glaube dennoch -ev ist ( Selbst in einer Loosen 3bettingRange hat er jedes dritte mal nen Overpair !!! )
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Sprich wir werden 2 mal den 3betPot (2 x 25BB ? ) kriegen und im AllIn pot haben wir 25% Equity ( mit BackdoorFlush ) sprich, da verlieren wir dann 38 BB ?
      ( müssen ja noch etwa 85 setzen und kriegen bei nem Call quasi 50 vom gesamten Pot )

      mhh nach diese groben Rechnung gewinnen wir 50BB und verlieren 38BB ?



      Bei seiner 3bettingRange bin ich hier mal von {99+, AJs+, KQs, AQo+} ausgegangen, wobei das wohl nur für die taffen Spots wie MP2 OR, 3bet gelten soll, im CO vs BU oder so ist es sicher etwas looser, ob er auf 842 aber auch mit pocket9ern 10ern nen Shove callt ist denke ich wohl sehr grenzwertig, was unseren Move nochmehr +ev machen sollte.


      Andere Meinungen ?
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      gegen tighte Gegner ist es einfach hard -ev. da kann man aber manchmal PPs callen.
      Gegen loose Gegner (vorallem wenn wir ip sind) ist es halt nen conter von loosen 3bets und sollte ab nl400 schon langsam ins repoirtar aufgenommen werden.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Original von Peter87
      Gegen loose Gegner (vorallem wenn wir ip sind) ist es halt nen conter von loosen 3bets und sollte ab nl400 schon langsam ins repoirtar aufgenommen werden.
      Hast du vielleicht mal irgend welche "Richtwerte" ab wann ein Gegner loose genug ist.
      Also z.B. wenn ich vom BU openraise und er 3bettet mich vom BB. In wieviel % der Fälle muss er das machen, damit sich hier ein call lohnt?

      Oder halt ungenauer einfach vpip/pfr ?
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      ja, sehe auch gar keinen grund warum das gegen tighte gegner +ev sein sollte. Glaube auch kaum, dass der autor des artikels das gemeint hat^^.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Metter3330
      Original von Peter87
      Gegen loose Gegner (vorallem wenn wir ip sind) ist es halt nen conter von loosen 3bets und sollte ab nl400 schon langsam ins repoirtar aufgenommen werden.
      Hast du vielleicht mal irgend welche "Richtwerte" ab wann ein Gegner loose genug ist.
      Also z.B. wenn ich vom BU openraise und er 3bettet mich vom BB. In wieviel % der Fälle muss er das machen, damit sich hier ein call lohnt?

      Oder halt ungenauer einfach vpip/pfr ?
      Es gibt da keine konkreten % Zahlen, sondern sollte durch Beobachtung und Einschätzung der Range des Gegners abhängig gemacht werden. Du musst in der Lage zu sein Bluffs Postflop zu machen, sonst ist es direkt sinnvoller die Hand Preflop zu dumpen und du musst halt die guten und geeigneten Spots dafür finden. (Flops auf denen er tendentiell nicht getroffen hat und ein Bluff halt +EV ist)

      Es ist unmöglich jetzt ein Beispiel aus der Luft zu greifen. Ich weiss nicht wieviele Tische du spielst, aber zock einfach mal ein paar Sessions nur 3 oder 4 Tische und konzentrier dich auf deine Gegner zu 100% und du wirst das selber erkennen welche Gegner dich momentan lighter 3 betten. Ich mein das ist auch das tolle, um multitabelnde Regs zu exploiten. Man zockt jede Session etwas modifiziert gegen sie und sie adapten einfach nicht richtig, weil sie es gar nicht mitbekommen und nur auf ihre Stats achten aus denen nicht hervorgeht, ob man grade light oder tendentiell eher 4 Value 3 bettet.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von HeldvomFeld
      ja, sehe auch gar keinen grund warum das gegen tighte gegner +ev sein sollte. Glaube auch kaum, dass der autor des artikels das gemeint hat^^.
      #2

      Gegen tighte 3better bringts gar nix, die haben großteils Overpair, d.h. wenn man den Semibluff einsetzt gibt der Gegner selten sein QQ+ auf und ansonsten gewinnt der Gegner mit seiner Conti. Hart EV-

      Außerdem würd ich sagen bis NL100 ist der Move komplett unnötig, auf NL200 gegen manche aggressive Regs eine Möglichkeit aber verzichtbar, und ab den Midstakes kann man es schon mal machen. Deepe Stacks sind natürlich hier von Vorteil.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Wie hoch ist den die WSK das ich mit Suited Connecters "2Pair, FD, OESD" floppe ?

      Jetzt schreibt mal den Suited Connecter Call gegen tighte Gegner nicht gleich als -ev aus ^^
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      gegen jeden tighten-3better-nicht-volldonk ist der call mit nem SC (ip oder oop) -ev. Das kannst du glauben.
      Für die Wahrscheinlichkeiten musst du nur mal di SuFu benutzten
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      gegen tighte 3better ist der call einfach hart -EV, glaubs uns einfach.
      wieso? weil du zu oft UI am flop aufgeben musst und wenn du deinen FD oder OESD shovst hast du auch nur 40% und kaum FE.


      gegen loose 3better zusammen mit bluff 3bet imho standard.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Gegen sehr tighte Spieler ist es sicherlich nicht ideal, da man quasi mit einem Draw broke gehen muss (sonst braucht man preflop nicht coldcallen). Gegen tighte Gegner haben wir aber meist zu wenig FE.

      Gegen loose Spieler mit History ist es eher drin, da ich nicht andauernd auf eine 3-bet aufgeben will und da lieber mit SCs mal eine 3-bet calle als mit einer dominierten Hand wie AJ/KQ bspw.