Was ist Varianz? + Helfen wir Fischen zu korrektem Spiel?

    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Hi,
      ich habe ein paar Fragen zur Varianz, um mir das Ganze ein wenig besser vorstellen zu können.

      Ich weiß, dass alle Ereignisse unabhängig voneinander sind und dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Flushdraw ankommt, auch wenn er vorher siebzehn Mal angekommen ist, die gleiche ist, wie wenn er vorher zehn Mal nicht angekommen ist. - die Tatsache, dass 17 in Folge ankommende Flushdraws unwahrscheinlicher sind, als nur drei in Folge ankommende, hat darauf aber keinen Einfluss, korrekt?
      Ich weiß auch, dass viele Dinge, wie "wir müssen in einem von zehn Fällen vorne sein", nicht greifbar und konkret festgelegt sind und dass es praktisch eigentlich unmöglich ist, dass sich Situationen 1:1 wiederholen. Zumindest ausgefallenere mit großen Pötten und knappen Situationen am River.

      Aber wenn wir bspw. sagen, dass wir in einer Situation einen knappen +ev Call haben - weil wir in einem riesigen Pot ganz selten vorne sind -, diesen Call dann aber auslassen und uns der Gegner dann seine Hand zeigt und wir dieses Mal den Pot gewonnen hätten. Machen wir dann nicht einen riesigen Verlust, weil wir eben nur ganz selten vorne sind und eines dieser seltenen Male verpasst haben? Dadurch, dass wir diesen Call verpasst haben, ist der ev des Calls zwar nicht gesunken, aber wir haben doch trotzdem einem sehr großen Fehler gemacht, oder nicht? Der Gewinn des Calls nähert sich in der Unendlichkeit dann doch trotzdem dem ev des Calls an, aber erreichen wird er ihn niemals mehr, korrekt?

      Wenn man das weiterdenkt, ist es dann nicht ein größerer Fehler in einem knappen Spot, bei einem großen Pot, zu folden, als zu callen?



      Eine andere Frage, die ich mir gestellt habe, ist die folgende:
      Wenn wir gegen einen Fisch spielen und dieser Preflop mit 72o für 3:1 Pot Odds in die Hand einsteigt, wir dann mit A7 auf einem 772 Board TopPair treffen und gegen den Maniacfisch bspw. massig action machen, geben wir ihm in dieser konkreten Situation dann nicht im Endeffekt doch die passenden implied odds, die seinen Preflopcall rechtfertigen? Ist das kein Problem?
  • 22 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von storge
      Eine andere Frage, die ich mir gestellt habe, ist die folgende:
      Wenn wir gegen einen Fisch spielen und dieser Preflop mit 72o für 3:1 Pot Odds in die Hand einsteigt, wir dann mit A7 auf einem 772 Board TopPair treffen und gegen den Maniacfisch bspw. massig action machen, geben wir ihm in dieser konkreten Situation dann nicht im Endeffekt doch die passenden implied odds, die seinen Preflopcall rechtfertigen? Ist das kein Problem?
      Da uns ein manaic hier aber auch mit 73o massig action geben würde ist das ganze kein problem ...
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Ja Ereignisse sind voneinander unabhängig (hoffentlich, sonst wäre die Pokersite rigged :D ), und es ist egal wie oft ein Flushdraw vorher angekommen ist, du hast immer deine 9 Outs auf den Nutflush.

      wenn wir einen +EV call auslassen, dann ist das sicher ein Fehler, aber wir machen den call ja nicht gegen eine bestimmte Hand, sondern meistens gegen eine Handrange die wir beim Gegner vermuten. Von daher darfst du dann auch nicht den Fehler auf diese eine Hand beziehen, die er jetzt halt zeigt, sondern musst auch den Fehler in Bezug zur Handrange setzen.
      Und so ist es dann vielleicht nur ein minimaler Fehler, obwohl dir ein grosser Pot entgangen ist. Der grosse Fehler in der einen Hand wird dann dadurch kompensiert, dass du in der gleichen Situation gegen viele Hände die dich schlagen einen guten Fold findest, d.h. du hast dann vielleicht falsch gespielt aber gegen diese Hände dann trotzdem optimal.
      Wenn es tatsächlich ein + EV call war, dann ist der entgangene Gewinn durch den Fold grösser als die Summe aller Einsätze die du fürs callen gegen eine bessere Hand verloren hättest, nun aber durch dein falsche (aber in dieser Situation halt doch optimale) Spielweise gespart hast.

      Weiss nicht wie Ichs noch verständlicher ausdrücken könnte :(
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Naja, ihr antwortet beide auf die Ranges. Aber in beiden Situationen sind es ja konkrete Hände... und bei 1. ist es ein +ev Call gegen die Range, wobei wir nur ganz selten gewinnen, er uns die Hand zeigt und wir in diesem Fall gewinnen.

      Bei 2. ist es 72o und falls der Maniac theoretisch nur dieses eine Mal diese Hand so spielt bzw. generell in dieser einen Situation. Er hat dann doch alles richtig gemacht, weil er Postflop die implieds kriegt?


      Sind wohl alles sehr fischige Fragen, aber ich versuch das grade mal alles ein wenig besser zu verstehen. ;)
    • Nosnibourbos
      Nosnibourbos
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 586
      wichtig ist, dass du für deine entscheidung nur deinen informationsstand zu diesem zeitpunkt berücksichtigst. Und das sind immer nur Ranges. Zu Beginn der Hand kann er any2 halten. Aufgrund der stats, die du über ihn hast kannst du im laufe der Hand gewisse Möglichkeiten aussschließen(gegen die meisten Spieler sogar sehr viele). Und wenn du nun am River deine knappe Entscheidung zu treffen hast ob call oder nicht, dann bedeutet es quasi gleichzeitig gegen alle möglichen Hände zu callen. Angenommen du hast a high auf einem paired board mit einem busted flushdraw. dein gegner aus der BB hat den flop gecheckraised und turn und river gebettet. Du weißt er ist aggressiv, aber würde nicht pure bluffen, darum isst davon auszugehen, dass er entweder ein pair(oder besser) oder den busted draw hält. Alles andere kannst du ausschließen. Bei 3 karten einer farbe auf dem board gibt es 10x9=90 handkombinationen gleicher farbe und 11x44(3x3outs auf pair, 2outs auf trips, die 2. karte ist dann egal) kombinationen die ein pair oder besser bilden. Also 90 kombinationen die du schlägst und 484 die dich beat haben.
      90/484 = 0,186. der pot am river ist 7BB groß, du musst also in 14,3% fälle vorne liegen. Der Wert des calls ist also: 0,814*-1+0,186*7= 0,488

      Welche dieser 574 Kombinationen er hält kann dir keiner sagen und du wirst es auch nie im Vorfeld wissen können!!! Aber du kannst ausrechnen dass du im Mittel 0,488 BB gewinn machst.
      Natürlich wäre es schöner, nur zu callen wenn man vorne liegt, aber das ist nunmal nicht möglich.

      Dein Problem ist vermutlich dass du das Wissen, dass du hast wenn er dir in deinem beispiel nach deinem fold einen purebluff zeigt, für die entscheidung nachträglich berücksichtigen möchtest. Ist dein read, er hält complete air, dann hast du auch auf nem 4flush und 4straight board mit J high nen easy call. Nur dieses Wissen hast du eben vorher nicht.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Dass ich zum jeweiligen Zeitpunkt die richtige Entscheidung treffen muss, ist mir klar. Aber ich frage mich, wie das Ganze dann im Nachhinein zu bewerten ist - nicht um Bezug auf weitere Entscheidungen. Denke das hat was mit dem Theorem Of Poker zu tun, oder?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Manchmal kommt der Flop aber auch 773. :)

      Und zu dem Fall, wo unser Fehler angeblich so groß ist. Wenn ich in einem 10 BB eine winning hand folde, dann kostet mich das in diesem konkreten Fall 10 BB. Wenn ich dagegen calle und verliere, dann kostet mich das in diesem konkreten Fall nur 1 BB. Der springende Punkt ist aber wie wahrscheinlich die beiden Szenarien sind. Sehr wahrscheinlich 1 BB zu verlieren ist ein genauso großer Fehler wie sehr selten 10 BB zu verschenken.

      Ansonsten wäre die Logik ja, dass ich beim Roulett einfach auf alle Zahlen setze. Denn wenn ich ausgerechent nicht auf die 27 setze und diese fällt, büße ich einen Riesengewinn ein.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Danke für eure Antworten. Ich glaube wir reden immer noch ein wenig aneinander vorbei - zumindest bei Frage 2.

      Konnte mir nun aber wohl eine zufriedenstellende Antwort aus euren Antworten und meinen Gedanken zusammenreimen. :)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von storge
      Danke für eure Antworten. Ich glaube wir reden immer noch ein wenig aneinander vorbei - zumindest bei Frage 2.

      Konnte mir nun aber wohl eine zufriedenstellende Antwort aus euren Antworten und meinen Gedanken zusammenreimen. :)
      zu Frage 2:

      wenn der Flop immer 772 kommen würde, dann hätte er die benötigten Implied Odds. Das ist aber viel zu selten der Fall und meißtens donated er mit seiner schlechten Hand in uns rein und damit hat er die Odds natürlich nicht.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von NoSekiller
      Original von storge
      Danke für eure Antworten. Ich glaube wir reden immer noch ein wenig aneinander vorbei - zumindest bei Frage 2.

      Konnte mir nun aber wohl eine zufriedenstellende Antwort aus euren Antworten und meinen Gedanken zusammenreimen. :)
      zu Frage 2:

      wenn der Flop immer 772 kommen würde, dann hätte er die benötigten Implied Odds. Das ist aber viel zu selten der Fall und meißtens donated er mit seiner schlechten Hand in uns rein und damit hat er die Odds natürlich nicht.
      Der zweite Punkt ist mir klar. Es geht mir aber darum, dass er das EINMAL macht und EINMAL trift. Dann macht er theoretisch oder praktisch doch keinen Fehler, oder?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Storge, bitte nenne uns deine Definition von "Fehler".

      Offensichtlich benutzt du eine andere als die allgemein übliche: "Fehler = -EV".
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von kombi
      Storge, bitte nenne uns deine Definition von "Fehler".

      Offensichtlich benutzt du eine andere als die allgemein übliche: "Fehler = -EV".
      Ich kann's nicht formulieren, was ich meine.

      Wenn er in der Situation den Call macht und wir ihn im Nachhinein mit unserer Action so super ausbezahlen und so klasse implieds geben, dass sein Call kein Fehler mehr war... so meine ich das.

      Aber tbh hat's sich wirklich erledigt und ich hatte nur relativ merkwürdige Gedanken und musste nochmal alles ein wenig festigen. ;)
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Wenn er vorher schon in den kartenstapel geluschert hat und gesehen hat das 772 kommt dann macht er mit dem call keinen fehler :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von storge
      Original von kombi
      Storge, bitte nenne uns deine Definition von "Fehler".

      Offensichtlich benutzt du eine andere als die allgemein übliche: "Fehler = -EV".
      Ich kann's nicht formulieren, was ich meine.

      Wenn er in der Situation den Call macht und wir ihn im Nachhinein mit unserer Action so super ausbezahlen und so klasse implieds geben, dass sein Call kein Fehler mehr war... so meine ich das.

      Aber tbh hat's sich wirklich erledigt und ich hatte nur relativ merkwürdige Gedanken und musste nochmal alles ein wenig festigen. ;)

      Ein Fehler ist in einer bestimmten Situation eine Aktion zu machen, die nach allen gegebenen Informationen nicht den größten EV hat.

      Unter dieser Definition ist sein Call ein Fehler. Auch wenn er weiß, dass wir ihm super implieds geben wenn er hittet, wird er nie oft genug hitten, als dass dabei ein positiver EV rauskommt. Und die Information, dass er hittet, hat er ja vor dem Flop nicht.
    • Rebo
      Rebo
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 2.757
      du hast recht, wir begehen mit dem fold einen riesen fehler!!
      Immer wenn du anders spielst, als du spielen würdest, wenn du seine Karten kennen würdest, begehst du einen Fehler
      Aber da Poker ein spiel unvollständiger informationen ist, kannst du ihn nicht auf eine konkrete hand setzen, sondern auf eine handrange
    • quick140
      quick140
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2006 Beiträge: 20
      Vielleicht hilft es dir noch folgende Axiome/Definitionen/Konzepte zu berücksichtigen:

      I. - optimales/korrektes Spiel
      optimales Spiel: ich spiele als ob die gegnerische Hand kenne: Hier fold
      korrektes Spiel: ich spiele gegen eine gegerische Hand: hier raise/call

      Im allgemeinen kannst du preflop, am Flop und häufig Turn und öfters am River nur korrekt spielen. Selten kannst du am River optimal spielen (reads etc.).

      II. Scooling effect

      Beispiel: Wenn dein UTG-Raise 3 Fischen callen, rechtfertigen die nachfolgenden calls den zu loosen call des ersten oder der beiden ersten calls.

      III. Dont justify loose calls

      Natürlich solltest du zu loose calls spätestens am river nicht durch deinen call auf sein fischiges AI, (anderes Beispiel: nur weil er jetzt sein Flush getroffen hat) rechtfertigen.

      In der von dir angesprochenen hand kommen alle drei Konzepte zum Tragen.

      Du spielts obv. korrekt, aber nicht optimal. In dem Spot kannst du nicht optimal spielen, weil seine Range zu breit ist.
      Nachträglich hat sich in diesem Spot sein zu looser Call rechtfertigt.
      Ob du es vermeiden konntest, deinen stack komplett an Villian zu verlieren (Dont justify loose calls) möchte ich dahin gestellt lassen.

      Quintessenz: Dein Beispiel zeigt imo sehr schön, dass du Poker nur sehr selten optimal, sondern häufig nur korrekt spielen kannst. In der Hand hast du einen nur sehr schwer vermeidbaren Fehler gemacht. Es muss trösten, dass du spieltheoretisch nur weniger Fehler als dein Gegner machen musst. Das ist imo auch die praktische Aussage des Theorem of Poker.

      Hoffe das hilft etwas, dir weitere Klarheit zu verschaffen
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von quick140
      optimales Spiel: ich spiele als ob die gegnerische Hand kenne: Hier fold
      korrektes Spiel: ich spiele gegen eine gegerische Hand: hier raise/call
      stop! optimales Spiel ist die gegenerunabhängige "korrekte" Spielweise.
      was du meinst ist "perfektes Spiel".

      II. Scooling effect

      Beispiel: Wenn dein UTG-Raise 3 Fischen callen, rechtfertigen die nachfolgenden calls den zu loosen call des ersten oder der beiden ersten calls.
      "rechtfertigen" ist vllt. nich ganz richtig, sie gleichen aber den Fehler ein wenig aus. Nichtsdestotrotz ist es ein Fehler.



      nur damit hier keine Missverständnisse gibt :D
    • quick140
      quick140
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2006 Beiträge: 20
      hmm...

      Beides sind eigentlich die Übersetzungen von Konzepten aus dem englischen. optimal=optimal; justify = rechtfertigen. "Perfekt" kenne ich nicht. Ist aber nicht wichtig, hab es ja +- definiert.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Hat mir geholfen! :) Danke.

      Ich spiele aber btw. FL, da hat so ein Call am River wohl doch eher einen positiven ev. ;)
    • CountDeko
      CountDeko
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 143
      Habe mal irgendwo im Netz einen Artikel gelesen, über die größten Fehler, die man beim Poker (Fixed Limit) machen kann. Dabei war u.a. auch der, in großen Pötten mit marginalen Händen zu folden. Ich denke, dass einem das callen in solchen Situationen schwer fällt, da man das Gefühl hat, zu verlieren (also eher ein psychologisches) und man eben nicht gerne verliert. Was aber sehr viel wichtiger ist, dass man eben bei einem 15BB Pot eben nur in einem von 15 Fällen (in solchen Situationen) vorne liegen muss, damit man langfristig Gewinn macht. Auch hier ist der psychologische Aspekt wichtig: Wir verlieren 14 Mal, gewinnen nur ein Mal und haben trotz häufigen Verlierens einen Gewinn erzielt.
      Ich schreibe das vor allem, weil ich mich selbst immer wieder dabei ertappe, am River mit knappen Händen, vor allem in Multiway Pots, zu folden. Ein Beispiel von neulich:
      Hero: Preflop-Raise mit A7s -> 2x Cold Call
      Flop: 79T (2 suited, aber nicht in meiner)
      Turn: blank

      Ich bette Flop und Turn, beide callen brav
      Am River kommt dann die Todeskarte, die 8 in der Farbe, die auch noch den Flush ankommen lässt.
      Ich sehe mich hier eigentlich immer hinten und check/folde.
      Die erste nach mir bet, der zweite call und ich folde.
      Der erste hatte Khigh und wollte den Pot stealen,
      der zweite Heini hatte Underpair und gewinnt den Pot.

      Spätestens in solchen Händen sollte einem als FL Spieler auffallen, dass man massig Geld liegen lässt, wenn man zu weak am River ist!
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