Gedanken zum NL Play nach Theorie of Poker

    • HandsOfGod
      HandsOfGod
      Global
      Dabei seit: 11.12.2006 Beiträge: 129
      Also. ich habe mir mal ein paar Gedanken zum BSS NL play gemacht.

      Ich setze folgende Annahmen vorweg als gegeben:

      1.) mein(e) Gegner kennen meine exakte Folding, Calling, Raising, etc... Range in der jeweiligen Situation.
      Bsp.: Ich Raise eine Donk IP HU als PFA auf einem Q-high 2low Board mit FD mit folgenden Händen: Overpair, Set, 2Pair, TPTK, TPGK, NutFD, 2nd NutFD

      2.) mein(e) Gegner machen immer das perfekte Play (nach EV) ggen meine Range(s).

      3.) Ich spiele meine Hand perfekte ggen diese perfekte AktionsRange meiner Gegner.


      Frage1 : In dieser theoretischen Konstellation bin ich bei unendlicher Samplesize im Nullsummenspiel ggen meinen Gegner??? (Rake außen vorgelassen)

      Frage2: Wenn mein Gegner nicht perfekt ggen meine aktionsRange spielt, macht er einen Fehler im Sinne der Theorie of Poker???

      Frage3: Oder kann man das so nicht sagen, weil ein solcher Fehler ja eigentlich nur bestehen würde wenn er falsch ggen meine exakte Hand und nicht ggen meine Rane spielt??

      Daraus entstehen Frage3+4...

      Frage3: Macht seine Abweichung vom perfekten Play ggen meine Range mich zum Winningplayer - unter der Annahme dass ich weiterhin perfekt ggen sein perfektes Play spiele???

      Frage4: Oder gleichen sich seine Fehler ggen meine Range in der Summe aus, weil ein Fehler ggen meine Range dass bessere Play ggen meine exakte Hand sein kann bzw. ich dann ja auch falsch spiele weil seine Range eine andere ist?


      Hoffe ich habe keinen verwirrt und freue mich auf Antworten !?

      Greetz,....
  • 7 Antworten
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Wenn ein Gegner ein Fehler gegenüber Deiner Range macht, dann kann er zwar gegen eine konkrete Hand dieser Range nach Sklansky korrekt spielen, allerdings wird er longterm Fehler machen und Du gewinnst dabei. Der Punkt ist, dass wenn er einen Fehler gegen Deine Range macht, er zwar gegen einige Hände korrekt spielen kann, aber er in den Spots wo er inkorrekt spielt mehr verliert (ansonsten würde er gegen Deine Range korrekt spielen).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wenn zwei Gegner theoretisch perfekt gegeneinander spielen, wirds ein Nullsummenspiel.

      Entscheidend sind schon Fehler der Gegner, wobei du mit falschen Odds dort kräftig nachhelfen kannst.

      Und es bleibt natürlich die Frage wie du auf seine bets/raises reagierst, denn wenn er einen pure bluff hinlegt und du Hände aus deinem Bsp. foldest, würdest du auf einmal den Fehler machen, obwohl er ursprünglich von Villain kam.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ich halte die annahme von "perfektem spiel" hier für falsch bzw unvollständig. selbst wenn villain hier deine raising range kennt, kennt er noch nicht dein spiel (wie du nämlich auf einen reraise reagierst. wie du bei welchem turn/river weiterspielst usw). kennt er deine komplette "nach ranfges gesehen perfekte"spielweise ( die nach annahme fest vorgegeben ist, d.h. du adaptest nicht gegen ihn), kann er dich mit any two cards profitabel rausmoven. bedenke nur schlicht wieviele hände du gegen "unknown" auf irgendeiner straße gegen einen raise folden solltest. das sind jeweils viel mehr als der stack den du dann bekommst, wenn du mal ein monster hast. und das ist nur ein bsp.

      dieses ungleichgewicht resultiert daraus, dass deine spielweise offenliegt und du deinen gegner ersteinmal nicht kennst.

      kennst du seine ranges auch, würde sich dadurch deine strategie ändern und es sollte ein nullsummenspiel werden (stichwort: nashgleichgewicht unter symmetrischen bedingungen)

      das ist wohl auch ein grund, warum man gegen "thinkig player" nicht reines valuepoker spielen sollte, sondern bluffs einbauen sollte, bzw auch bluffs in die gegnerische range aufnehmen sollte - man legt ansonsten seine strategie offen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      1)
      es ist auch schon vorher ein nullsummenspiel.
      wenn du mir 100000euro gibst, dann hast du 100000 weniger, ich 100000 mehr. in der summe ist das 0, daher der begriff nullsummenspiel!
      was du meinst ist, dass dein (und sein) erwartungswert 0 ist. da poker ein symmetrisches spiel ist (rotierender button etc) wird offensichtlich keiner einen monetaeren vorteilen erzielen koennen, wenn beide perfekt (und damit gleich) spielen.

      2)
      Was meinst du mit Theory of Poker? das fundamental theorem of poker? oder allgemein spieltheorie?

      solange es nicht gerade co-optimale strategien sind, die er waehlt, wird er wohl einen fehler machen gegen deine range. der fehler ist doch so definiert, dass er im schnitt weniger gewinn macht. daher wird er wohl weniger gewinn machen, wenn er einen fehler macht. duh.

      das ftop schaut nur auf eine hand. gegen eine hand kann ein move toll sein, aber gegen eine range mies. ist doch auch logisch. angenommen ich bluffe in einem von hundert faellen auf AAA32 und die anderen 99male habe ich das 4te A. da wird ein call von dir mit KK 99mal schlecht sein, aber einmal gut. siehe hierzu auch sklansky vs G-bucks. allgemein kannst das ftop auch einfach ignorieren.

      3)
      siehe 2. hier nicht vergessen, wenn er zusatzinfos hat, zb einen tell (oder deine karten sieht), dann ist der call natuerlich nicht zwingend ein fehler seinerseits.

      3) (b)
      es ist moeglich, dass der gegner in manchen spots indifferent ist. dh es ist egal was er macht. aber sonst ja, natuerlich gewinnst du dann geld, wenn er einen fehler macht, sonst waere es keiner.

      4)
      sollte so langsam klar sein..


      spielst du die "perfekte" bzw optimale strategie, dann hängt es vom gegner ab, ob du gewinn machst. er kann maximal "unentschieden" spielen. macht er fehler liegst du longterm vorne. macht er viele fehler, dann kann eine nicht-optimale strategie deinerseits sogar mehr gewinn versprechen, wenn du seine fehler richtig ausnutzt.
    • HandsOfGod
      HandsOfGod
      Global
      Dabei seit: 11.12.2006 Beiträge: 129
      Original von hazz
      1)
      es ist auch schon vorher ein nullsummenspiel.
      wenn du mir 100000euro gibst, dann hast du 100000 weniger, ich 100000 mehr. in der summe ist das 0, daher der begriff nullsummenspiel!
      was du meinst ist, dass dein (und sein) erwartungswert 0 ist. da poker ein symmetrisches spiel ist (rotierender button etc) wird offensichtlich keiner einen monetaeren vorteilen erzielen koennen, wenn beide perfekt (und damit gleich) spielen.
      War unglücklich ausgedrückt... genau richtig korrigiert von dir... (EV=0 für beide war gemeint)



      Original von hazz
      2)
      Was meinst du mit Theory of Poker? das fundamental theorem of poker? oder allgemein spieltheorie?
      Ja ich meinte FTOP nach Sklansky, der aber ja nur von Fehler spricht wenn man ggen eine exakte Hand anders spielt als wenn sie bekannt gewesen wäre. Meine Frage richtete sich darauf, ob ein Move gegen eine Range nach seinem Ansatz gleich bewertet werden kann.



      Original von hazz
      4)
      sollte so langsam klar sein..


      spielst du die "perfekte" bzw optimale strategie, dann hängt es vom gegner ab, ob du gewinn machst. er kann maximal "unentschieden" spielen. macht er fehler liegst du longterm vorne.
      Genau darum gings mir... Die frage ob er longterm maximal unentschieden spielen kann!!



      Original von hazz
      macht er viele fehler, dann kann eine nicht-optimale strategie deinerseits sogar mehr gewinn versprechen, wenn du seine fehler richtig ausnutzt.
      Mir ist klar, dass, das mit großer Sicherheit nicht den höchsten EV haben wird, wenn ich diese Strategie stur durchziehe. Aber ein Spiel, das longtrerm nicht -EV sein kann ist sicherlich erstmal nicht schlecht, solange ich keine Reads habe.

      ---------------------------

      Also mal konkret:

      Wenn ich unendlich zeit hätte vor einer Entscheidung, könnte ich folgende Berechnungen durchführen (um das Beispiel zu vereinfachen nehmen wir mal an wir sind Headsup ooP am Flop):

      1. berechne Gewinnverscheinlichkeit jeder möglichen Hand ggen meine Range
      2. dann kann ich in Ranges einteilen:
      Range mit den händen, die er
      - betten muss wenn ich check
      - behind checken muss wenn check
      - folden muss wenn ich bette (nehmen wir an ich bette immer 2/3 Potsize)
      - callen muss wenn ich bette
      - Raisen muss wenn ich bette
      3. jetzt weiß ich mit welcher Wahrscheinlichkeit er welchen Move machen müsste (= Perfekte Strategie ggen meine Range)
      4. berechne Gewinnwahrscheinlichkeit meiner Hand ggen die jeweiligen Ranges
      5. berechne EV für jeden meiner möglichen Spielzüge (c/f, c/c, c/r, b/f, b/c, b/r)

      --> Dann wähle ich den Move mit dem größten EV.

      Spielt er aktiv zurück (bet wenn ich check oder Raise wenn ich bette) bin ich wieder am Zug und berechne das ganze nochmal mit der Range die er für den Move haben muss als Grundlage für 1.)

      Spielt er passiv zurück (check behind oder call) berechne ich in den gleichen Schritten meine Turn aktion mit der Range, die er am Flop für den Move gehabt haben muss, als Grundlage für 1.)

      und so weiter....

      Dann kann ich folgende Thesen aufstellen:
      Wenn ich nun immer die Entscheidung mit dem größten EV wähle, kann ich longterm schlechtestensfalls unentschieden spielen.
      Jedes mal wenn mein Gegner einen Move macht, mit einer Hand, die nicht in der Range für diesen Move ist, verdiene ich longterm.

      Hab ich da einen Denkfehler?

      Greetz,...
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      nein, es ist ja nichts neues, dass es im HU eine optimale strategie gibt. aber wie auch beim schach kannst du es halt nicht mal eben ausrechnen, weil es so extrem viele moeglichkeiten gibt.
    • HandsOfGod
      HandsOfGod
      Global
      Dabei seit: 11.12.2006 Beiträge: 129
      OK, hatte mich nie weitergehend mit reinem HU play beschäftigt. Hat sicher nicht geschadet sich die Gedanken selber gemacht zu haben!

      Vielen Dank für die Antworten!

      Greetz,....