Valueraise mit Draws am Flop

  • 28 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Rechnerei erscheint mir etwas überkompliziert, denn man kann sich's deutlich einfacher machen: raisen immer dann, wenn die eigene Equity > Durchschnittsequity ist. Die Durchschnittsequity ist ganz simpel 100% / Anzahl der Spieler im Pot. Die eigene Equity rechnet man sich anhand der Outs aus wie gehabt. Den Umweg über die zusätzliche Potgrösse kann man sich so einfach schenken.

      Man sollte auch beachten, dass man für die Berechnung der Equity nur die diskontierten Outs heranzieht. Denn wenn man ein undiskontiertes Out trifft, dann heisst das noch nicht, dass man den Pot gewinnt. Die Equity berücksichtigt das aber, und das entspricht den diskontierten Outs. Im Beispiel mit dem 9 high Flush Draw wird man sich wegen nur 9 high mindestens 1 Out diskontieren müssen wie gewohnt, und dann ist dieser Draw nicht besser als ein oesd. Das hat zur Konsequenz, dass ein Raise mit diesem Flush Draw und 3 Spielern im Pot entgegen der Tabelle nicht für Value ist, sondern erst ab 4.

      Das wird besonders deutlich, wenn man die Tabelle mit der Anzahl der Spieler und den benötigten Outs für die Equity fortsetzt:

      5 Spieler im Flop..........5 Outs.......eigene Equity 20,4%....Durchschnitt 20%

      5 Outs entsprechen z. B. einem low Paar oder einfach nur 2 Overcards (6 Outs). Damit raist man aber sicher nicht für Value, weil der Draw so schwach ist, dass er deutlich diskontiert werden muss. Dann bleiben vielleicht noch 2-4 diskontierte Outs übrig und man sieht leicht, dass die Equity für einen Raise zu niedrig ist.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Stimme ich cjheigl zu. Im Artikel steht:

      EV(Raise) > 0 für
        Zusatzgröße des Pots * Equity deiner Hand > Zusatzkosten für Raise

      Und da nun
        Zusatzkosten für Raise / Zusatzgröße des Pots = 100% / Anzahl der beteiligten Spieler = Durchschnittsequity

      ist, folgt damit auch automatisch

      EV(Raise) > 0 für
        Equity deiner Hand > Durchschnittsequity

      Was in meinen Augen einfacher klingt als der Umweg über die Zusatzgröße des Pots. Aber mathematisch betrachtet sind beide Ausdrücke äquivalent.
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.792
      da ich endlich wieder silber bin, konnte ich diesen artikel auch endlich mal lesen. ähnlich eüberlegungen für flush draws gegen 3 oder mehr gegner hab ich mir auch schon gemacht. mein problem dabei ist, dass ich wie im letzten beispiel auf seite 3 dem BB die chance gebe zu 3 beten, worauf doch die wahrscheinlichkeit steigt, dass die beiden anderen aussteigen. müsste man das nicht auch in seine überlegungen einbeziehen?
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Im allgemeinen geht man davon aus, dass die anderen beiden Spieler auch die 3-bet callen, wenn sie schon einmal gecallt haben. Die Odds sind praktisch identisch. Nach der ersten Bet hatte UTG+2 5,5:1 Odds und CO 6,5:1 Odds. Nach der 3-bet hätten sie 5,75:1 Odds bzw. 6,75:1 Odds.

      Es gibt natürlich schlechte Spieler, die für eine Bet am Flop auch gerne mit nichts jederzeit gut sind (kostet ja fast nix) und auf massive Action wegwerfen, weil sie jetzt überzeugt sind, dass hier irgendjemand doch was haben muss.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      also laut postflop einsteigerartikeln raisen wir unsere FD und OESD doch ohnehin, um sie gegenüber den starken made hands zu balancen.

      damit hätten diese berechnungen doch nur bedeutung bei der frage, ob ich cappen soll, oder? weil raisen tu ich auch, wenn die equity nicht stimmt. und das cappen von monsterdraws ist auch schon in den einsteigerartikeln gefordert.

      was neu wäre gegenüber der bisherigen spielweise des oesd und FD,oop: B/C bzw. ip:R/C, wäre nun für OESD ab 3 und FD ab 2 Gegner für value zu raisen: B/CAP und R/CAP

      oder versteh ich was falsch?
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Wenn wir als erster dran sind und raisen kann es ja passieren, dass Leute ihre Hand wegschmeissen und wir HU sind und uns nicht mehr mehr genügend Euqity zukommt. Das schlimmste, denk ich mir zumindestens, wäre nur noch ein Gegner und von dem eine 3-bet. Dann hätten wir uns ja gegen eine stärkere Hand isoliert.

      Sollte man lieber die Spielerzahl im Kopf um einen reduzieren um abzuschätzen ob man raisen kann ?
      (blöd formuliert, aber ich hoffe, es ist verständlich was ich meine)

      oder

      Gleicht die Foldequity das aus ?
      Wenn wir keine Made-Hand haben, ist jeder Fold eine Reduzierung der Outs gegen uns.

      oder

      sind die auf dem Level, das Silberlinge spielen, so schlecht, dass die zu 90%+ callen ?

      :heart:


      Kann man das Konzept auch auch Turnraises anwenden ?
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das sind dann die Feinheiten der Praxis :)

      Neben der Equity ist vor allem die Position wichtig. Wenn es von der Equity her knapp ist (z. B. oesd gegen 2), dann sollte man in Position trotzdem fast immer raisen, weil man als zusätzliche Möglichkeit vielleicht die Gelegenheit zu einer free Card erhält.

      Ausser Position dagegen raise ich meistens nur, wenn meine Equity eindeutig über dem Durchschnitt liegt und Aussichten bestehen, dass alle dabei bleiben. Bei zwei Gegnern z. B. Flush Draw + Overcard. Ausser Position hat man den Nachteil, dass man am Turn seine Hand offenlegen muss bevor die Gegner agieren müssen.

      Auch raisen kann man, wenn man HU kommen kann und Aussichten hat, am Turn mit einer weiteren Bet den Pot zu gewinnen. Das Abzuschätzen ist aber nicht so einfach, weil man dafür die möglichen Hände der Gegner und deren Reaktion auf dem Turn abwägen muss.

      Mit mehren schwachen Draws, die zusammen viele Outs haben können bin ich viel vorsichtiger. Z. B. 2 Overcards + 2 backdoor Draws mögen 5-6 Outs sein (entspricht 21-24% Equity), damit würde ich gegen 4 Gegner aber trotzdem selten raisen. Das macht man höchstens im grossen Pot, wenn man die Chance hat, Gegner zum Folden zu bringen, die die eigenen Outs blockieren. So ein Raise ist dann weniger für Value als mehr für Protection, weil es darum geht, die Gewinnchancen zu erhöhen.

      Auch mit guten Draws gilt bei eigener Equity ~ Durchschnittsequity: je grösser der Pot, desto eher sollte erhöht werden. Trifft man dann seine Outs, wird man besser ausbezahlt, weil die Gegner wegen der Pot Odds viel schlechter weglegen können. Auch dann nicht, wenn sie drawing dead sind, aber vermeintlich Showdownvalue besitzen.

      Am Turn kommt man selten in eine Situation, wo man mit einem Draw für Value raist. Das sind dann immer entweder Monsterdraws oder gute Draws mit sehr vielen Gegnern. Ein Nut Flush Draw kann z. B. ab 5 Gegnern am Turn für Value geraist werden. 6 Spieler, die nach dem Raise auch dabeibleiben hat man selten am Turn.
    • JynObah
      JynObah
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 269
      Original von cjheigl
      Am Turn kommt man selten in eine Situation, wo man mit einem Draw für Value raist. Das sind dann immer entweder Monsterdraws oder gute Draws mit sehr vielen Gegnern. Ein Nut Flush Draw kann z. B. ab 5 Gegnern am Turn für Value geraist werden. 6 Spieler, die nach dem Raise auch dabeibleiben hat man selten am Turn.
      soweit ich es verstanden habe, beziehen sich die equity prozentangaben
      in den tabellen auf die wahrscheinlichkeit den draw bis zum river zu
      komplettieren. wie aber bewerte ich meine equity am turn?

      welche faustregeln fuer valueraises mit draws am turn befolgst du?

      Bsp:

      1. Preflop: Hero is BU with Q:diamond: , T:diamond:
        [color:#FF0000]MP raises[/color], CO calls, Hero calls, [color:#666666]1 folds[/color], BB calls.

        Flop: (8.50 SB) A:diamond: , T:heart: , 7:diamond: [color:#0000FF](4 players)[/color]
        BB checks, [color:#FF0000]MP bets[/color], CO calls, [color:#FF0000]Hero raises[/color], BB folds, MP calls, CO calls.

        Turn: (7.25 BB) A:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
        [color:#FF0000]MP bets[/color], CO calls, Hero ?.

        3 handed, 2nd nutflushdraw, die chance auf tripps und hero is in position.

      2. Preflop: Hero is BU with Q:club: , J:club:
        [color:#FF0000]UTG raises[/color], [color:#666666]1 folds[/color], CO calls, Hero calls, [color:#666666]1 folds[/color], BB calls.

        Flop: (8.50 SB) T:spade: , 9:club: , 4:club: [color:#0000FF](4 players)[/color]
        BB checks, [color:#FF0000]UTG bets[/color], [color:#FF0000]CO raises[/color], [color:#FF0000]Hero 3-bets[/color], BB folds, [color:#FF0000]UTG caps[/color], CO calls, Hero calls.

        Turn: (10.25 BB) 3:spade: [color:#0000FF](4 players)[/color]
        [color:#FF0000]UTG bets[/color], CO calls, Hero ?.

        flushdraw, oesd und overcards, 4 handed hero in position.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Am Turn hast du fast nie nen Valueraise und hast nach Odds und Outs nahezu immer nen Call oder du siehst nen Semibluff und raised. in der QTs Hand ist es einfach ein Call.

      In Hand 2 ist eine der ultraseltenen Beispiele, bei denen gegen 3 Gegner dein 15 Outer tatsächlich ein Valueraise ermöglichen würde. Nice Spot.

      Was das discounten angeht.

      also ich finde es wirklich übertrieben, bei 9 high FD anzufangen, seine Outs zu discounten Flush over Flush kommt einmal in 5k hands vor oder so.
      Letztlich hat Hero auch immer implied Odds im Falle des Treffens, darum sehe ich Flushdraws auf non paired Boards fast immer for Value gegen 2 Gegner.
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Die Outs auf die T sind nicht viel wert, weil sie gegen das Ass nur das zweitbeste FH machen. Mit 9 Outs auf den Flush Draw hast du eine Gewinnwahrscheinlichkeit von knapp 20%, damit kannst du gegen 2 am Turn nicht für Value raisen.

      2) Hier ist es knapp. 15 Outs auf Straight und Flush sind nicht schlecht und ergeben eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 32,6%. Wären die Overcard Outs noch gut, hätte man über 33,3% = Durchschnittsequity. Bei dem starken Spiel von UTG sind die aber nicht mehr gut. Mit Pech hat UTG TT, dann muss man die Flush Outs um 2 diskontieren (wahrscheinlicher ist ein Overpair). Es besteht das Risiko einer 3-bet, wonach CO vielleicht rausfällt. Möglich wäre auch ein besserer Flush Draw durch CO. Ich würde daher den Flush Draw um 1 Out diskontieren für effektive 14 Outs. Das ist kein Raise für Value mehr.
    • EbiWiTt
      EbiWiTt
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2009 Beiträge: 4.678
      Ich frag einfach mal, versteh es nicht.

      Die Equity meiner Hand, wie berechne ich die?

      15 Outs 54%
      9 Outs 20 % usw.

      Wie kann ich mir das selbst ausrechnen.
    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Bei Draws ohne Showdownvalue ist es einfach: die Equity ist gleich der Wahrscheinlichkeit, mit der du deine Outs triffst. Wenn mehrere Karten kommen, rechnet man mit Gegenwahrscheinlichkeiten (es ist einfacher zu rechnen). Z. B. 10 Outs am Flop:

      Equity = 1 - 37/47 * 36/46 = 0,384 = 38,4%

      Die 37 ist die Zahl der unbekannten Karten am Flop minus der Outs (47 - 10). Die 36 ist die Zahl der unbekannten Karten am Turn minus der Outs.

      Eine interessante Frage ist noch, wie es um den Raise steht, wenn man ausser Position ist und glaubt, keine Foldequity auf der nächsten Street zu haben. Liegt die eigene Equity sehr nahe an der Durchschnittsequity, dann sollte man besser nicht mehr raisen, weil man das Problem der Fortsetzung auf der nächsten Street hat. Macht man dort die Autobet, hat man reversed implied Odds, weil man mehr als eine Bet investiert, der Gegner jedoch nur eine Bet zum Call braucht und auf der nächsten Street mit mehr Information entscheiden kann, wie er fortsetzt.

      Beispiel:

      Hero ist BB mit T:heart: , 7:heart: . CO posts Blind.
      Preflop: UTG raises, CO calls, Button calls, Hero calls.

      Flop: K:heart: , 9:heart: 2:club:
      Hero checks, UTG bets, CO calls, Button calls, Hero raises, UTG raises, CO folds, Button calls, Hero ?

      Hero hat mit seinem Flush Draw und seinem backdoor Straight Draw eine leicht überdurchschnittliche Equity und keinen Showdownvalue. Cappt er jedoch, hat er auf dem Turn ein Problem: seine Foldequity ist dort immer noch 0 und eine Bet könnte von UTG geraist werden, der wahrscheinlich nicht schlechter ist als KQ. Mit einer Autobet Turn investiert Hero 3 SB statt nur 1 SB, während die Gegner nur 1 bzw. 2 SB investieren müssen, bevor sie weiterspielen. Das sind ziemlich starke reverse implied Odds, da die Eintreffwahrscheinlichkeit des Draws auf dem Turn deutlich geringer ist als die Equity. Also wird man seinen Draw passiv weiterspielen und legt die Hand mehr oder weniger offen.

      Besser, man verzichtet auf den Equitycap am Flop. Dann hat man kein Problem mit reverse implied Odds auf dem Turn und wird eher eine höhere Auszahlung bekommen, wenn man am Turn trifft, da man dann checkraisen kann und die Gegner sich nicht sicher sein können, welche Hand man eigentlich hat.

      In Position wäre der Cap aber gut, da man nach den Gegnern agiert. Das Problem der reversed implied Odds durch die Autobet stellt sich nicht. Man hat einen Informationsvorteil und kann sich gegebenenfalls eine free Card nehmen.

      Mit Q:heart: J:heart: statt T:heart: 7:heart: sollte man jedoch auch ausser Position cappen. Der Equityvorteil ist dann einfach zu gross, um auf den Cap zu verzichten.
    • EbiWiTt
      EbiWiTt
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2009 Beiträge: 4.678
      Danke für die schnelle Antwort. Ist die Equity immer die Wahrscheinlichkeit, mit der ich die Outs bis zum River treffe, oder wird Equity auch noch anderst verwendet?

      Nu hab ich auch verstanden wie bei 15 Outs 54 % rauskommen. Deine Ergänzungen habe ich so weit verstanden.

      Wenn ich OOP bin und die beschriebenen Situation vorherrscht, verzichte ich dann ganz auf den Valueraise. Kann ich wenn ich stark vermute, daß durch meinen Raise am Flop, die Gegner den Turn nicht betten werden, es trotzdem tun um dann am turn zu checken um dann auf meine Gegner zu ragieren.

      Vermutlich nicht, weil ich dann ja auch die Initiative aufgebe.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt von der Blattstärke her 2 Arten von Equity: Equity durch Outs, d. h. die Wahrscheinlichkeit, dass man sich bis zum River zum besten Blatt verbessert und Equity durch Showdownvalue, d. h., die Wahrscheinlichkeit, dass du derzeit die höchste Kartenkombination hältst und sie bis zum River nicht verlierst.

      Dann gibt es noch Foldequity, das ist die Wahrscheinlichkeit, dass man durch einen Fold des Gegners die Hand sofort gewinnt.

      Die Gesamtequity ist die Summe dieser Einzelequities.

      OOp solltest du nur dann auf den Valueraise verzichten, wenn du deinen Vorteil als klein einschätzt. Ist er gross, dann gibst du weiterhin Gas.

      Wenn du vermutest, dass die Gegner den Turn nicht betten, weil sie z. B. passive Callingstations sind, dann kannst du deine Equity auch oop durch Raises ausspielen. Du spielst dann passiv am Turn weiter und wirst trotzdem ausgezahlt, wenn du triffst. Da ist dann auch die Wahrscheinlichkeit vermindert, einen Checkraise am Turn anbringen zu können, wenn du auf den Raise am Flop verzichtest.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ich hab jetzt nicht alles im Thread gelesen, aber vielleicht kann mir jem trotzdem helfen.

      Gleich das erste Beispiel aus dem Video.

      Flushdraw am Flop vs 2
      EV = 3SB * 0,35 - 1SB = 0,05

      Dass wir bei 2 Gegner 33% EQ brauchen ist mir ja noch klar.

      Ich bin aber NL Spieler. (Seit 15k FL)
      Daher meine Frage: Wieso gibt man sich in dem Beispiel (und den anderen auch) die volle Equity für 2 Karten ( Turn und River) ? Zum Beispiel 35% für den FD. Ich hätte jetzt gesagt, man darf sich nur 19,1% geben.
      Wenn wir am Turn nicht improven und der Turn geht "bet raise" oder "bet call" oder gar "bet fold" vor uns. Warum muss man sowas denn nicht als negativen Effekt in die Floprechnung miteinbeziehen? :f_o:


      (Vielleicht hilft es auch, wenn jem den EV des Calls mal vorrechnet. Kriegs nicht hin bzw ich Diff Call zu Raise 0,055.)

      Am Ende kommt noch das Beispiel "HU unraised oop".
      Sagen wir mal es ist nur ein 14 Outer mit 50% EQ (Die 1% unterschlag ich hier)
      Dann EV = 0.5*2 - 1 = 0 = even wie wir es erwartet haben
      ABER: Wenn wir ham turn nicht hitten und da keine Odds bekommen müssen wir 2SB nachlegen. Die müssen, den minus Term der Gleichung doch irgendwie vergrössern!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Man gibt sich die volle Equity am Flop, weil es im Fixed Limit so gut wie nie vorkommt, dass man mit einem Flush Draw nicht bis zum River geht. Anders als in NL kann man daher seine Equity immer verwerten.

      Was am Turn passiert ist zunächst mal egal, dafür ist der Turn zuständig. Prinzipiell hast du recht, dass man mit negativen implied Odds rechnen muss, falls man nicht trifft. Andererseits hat man positive implied Odds, falls man trifft. Der Einfachheit nimmt man an, dass sich beides ausgleicht.

      Beim Monsterdraw ist das auf jeden Fall so, da man den Draw bis zum River in >50% der Fälle trifft. Daher ist es egal, wieviel noch am Turn reinwandert, da man das in 50% der Fälle am River wiederbekommt (plus die Bets des Gegners, vom Flop aus gesehen). Man kann am Flop nicht den Fall "trifft nicht" von "trifft" abspalten und isoliert betrachten.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Original von cjheigl
      Man gibt sich die volle Equity am Flop, weil es im Fixed Limit so gut wie nie vorkommt, dass man mit einem Flush Draw nicht bis zum River geht. Anders als in NL kann man daher seine Equity immer verwerten.

      Was am Turn passiert ist zunächst mal egal, dafür ist der Turn zuständig. Prinzipiell hast du recht, dass man mit negativen implied Odds rechnen muss, falls man nicht trifft. Andererseits hat man positive implied Odds, falls man trifft. Der Einfachheit nimmt man an, dass sich beides ausgleicht.

      Beim Monsterdraw ist das auf jeden Fall so, da man den Draw bis zum River in >50% der Fälle trifft. Daher ist es egal, wieviel noch am Turn reinwandert, da man das in 50% der Fälle am River wiederbekommt (plus die Bets des Gegners, vom Flop aus gesehen). Man kann am Flop nicht den Fall "trifft nicht" von "trifft" abspalten und isoliert betrachten.
      Super erklärt, merci!
      Generell hat man mit den guten Draws immer implied Odds, weil man im Falle des Hits im Mittel immer mehr als 2 BB an den Big Streets bekommt.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von cjheigl
      ...
      Beim Monsterdraw ist das auf jeden Fall so, da man den Draw bis zum River in >50% der Fälle trifft. Daher ist es egal, wieviel noch am Turn reinwandert, da man das in 50% der Fälle am River wiederbekommt (plus die Bets des Gegners, vom Flop aus gesehen). Man kann am Flop nicht den Fall "trifft nicht" von "trifft" abspalten und isoliert betrachten.
      Danke. Bis zum letzten Absatz hab ichs kapiert.

      1. "Daher ist es egal, wieviel noch am Turn reinwandert, da man das in 50% der Fälle am River wiederbekommt" Am Turn bekommt man mit dem 15Outer doch nicht mehr 50% von dem was reingeht wieder sondern 32%. Daher ist es nicht "egal" was noch am River reingeht. zb ist ein checkbehind (bei limits ohne viel FE) oftmals besser also eine Bet, weil ich für diese Bet wirklich nur 32% zurückbekomme.
      Wie meinste das mit dem ~'man darf das nicht isoliert betrachten' ?

      2. Ferner, ein Beispiel:

      no hit
      Pot Flop 3,5 SB
      V bet, H raises, V calls

      Pot Turn 7,5 SB
      V checks, H bets, V calls

      Pot River 11,5 SB
      V checks, H checks

      Final 11,5 Hero wins 0 SB


      hit
      Pot Flop 3,5 SB
      V bet, H raises, V calls

      Pot Turn 7,5 SB
      V checks, H bets, V calls

      Pot River 11,5 SB
      V checks, H bet, V calls

      Final 15,5 SB Hero wins 15,5 SB

      Ob er jetzt Turn oder River hittet ist egal, dann EV = 0,5*15,5-0,5*0= 7,75 SB

      Jetzt spielen wir das mal passiv:

      no hit
      Pot Flop 3,5 SB
      V bet, H call

      Pot Turn 5,5 SB
      V bet, H call

      Pot River 9,5 SB
      V bet, H fold

      Final 9,5 Hero wins 0 SB



      hit
      Pot Flop 3,5 SB
      V bet, H call

      Pot Turn 5,5 SB
      V bet, H call

      Pot River 9,5 SB
      V bet, H raise, V call

      Final 17,5 Hero wins 17,5 SB

      EV = 0,5*17,5-0,5*0= 8,75 SB

      Wo ist jetzt der Vorteil bei der Aggro Spielweise? (FE, grössere implieds, ...?!)
      (Klar mache ich ein paar Annahmen, aber die sind doch alle realistisch, ob von dem +1 SB muss man wohl bischen abziehen, weil er noch ein paar Sachen am River foldet)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Es ist natürlich nicht egal, wenn man bereits am Turn ist, die Turnkarte aufgedeckt ist und man feststellt, dass man nicht getroffen hat. Das ist aber nicht die Situation, die sich am Flop stellt und auf die sich deine vorherige Frage bezieht. Am Flop ist die Turnkarte noch nicht aufgedeckt und es ist noch nicht klar, ob man am Turn treffen wird. Du wolltest wissen, ob man sich am Flop Sorgen über weitere Bets am Turn machen muss, weil man dort nicht treffen könnte. Das ist nicht der Fall, denn man weiss noch nicht, ob man am Turn trifft. Man weiss nur, dass man mit dem Monsterdraw bis zum River zu > 50% trifft, deshalb gehört einem von allen Bets ab dem Turn im Schnitt mindestens die Hälfte.

      Man darf am Flop die Sicht nicht auf die Situation verkürzen, dass man am Turn nicht trifft, denn die Möglichkeit, dass man am Turn trifft gehört zur Situation auf dem Flop dazu. Diese beiden Situationen sollte man am Flop nicht voneinander trennen.

      2) Jetzt geht es um das Turnspiel. Die Turnkarte ist bekannt, deshalb hat man eine neue Situation. Die hatte aber auf das Spiel am Flop keinen Einfluss.

      Idealerweise bettet man am Turn mit nicht getroffenem Draw nur dann, wenn man Foldequity hat (Semibluff). Spielt Hero am Flop aggressiv, wo es ihn aus Equitygründen nichts kostet (oder sogar für Value ist), dann hat er am Turn einen taktischen Spielraum gewonnen, den er bei passivem Spiel nicht hat. Hero ist nicht zur Bet gezwungen, sondern kann sich auch eine kostenlose Karte holen. Bei passivem Spiel bestimmt der Gegner, wieviel Hero bezahlen muss.

      Die Rechnung für eine Bet am Turn sieht daher so aus:

      EV = (1 - Foldequity) * (2 BB * Equity - 1 BB) + Foldequity * Pot

      Der Term (1 - Foldequity) * (2 BB * Equity - 1 BB) gibt den Gewinn/Verlust an, falls Hero bettet und Villain callt.

      Foldequity * Pot ist der Gewinn, wenn der Gegner foldet.

      Durch Umformung erhält man

      EV > 0 <=>
      2 BB * EQ - 1 BB - FoldEQ * (2 BB * EQ - 1 BB) + FoldEQ * Pot > 0
      FoldEQ * (Pot + 1 BB - 2 BB * EQ) > 1 BB - 2 BB * EQ
      FoldEQ > (1 BB - 2 BB*EQ) / (Pot + 1 BB - 2 BB* EQ)

      Bei 32% Equity im 3,75 BB grossen Pot:

      FoldEQ > (1 BB - 0,64 BB) / (4,75 BB - 0,64 BB) = 0,36 / 4,11 = 8,8%

      Spielt man passiv, ist der Pot am Turn kleiner, nämlich nur 2,75 BB. Ein Semibluff am Turn wäre dann ein Raise. Für den Semibluff kann man dann die Formel aus dem Semibluffartikel verwenden, der den Unterschied zwischen Call und Raise ausrechnet.

      Die lautet

      P(F) > ( 1 - 2 * EQ ) / ( P + 3 - EQ * ( P + 4 ) )
      (siehe http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/77/)
      Wobei P(F) = Foldequity, P = Pot, EQ = Equity.

      Eingesetzt bekommt man
      P(F) > ( 1 - 2 * 0,32 ) / ( 2,75 + 3 - 0,32 * ( 2,75 + 4 ) ) = 10,0%

      D. h., durch die Aggression am Flop bekommt man die taktische Möglichkeit der free Card, ausserdem muss ein Semibluff weniger häufig klappen als bei passivem Spiel, was die Gewinnchancen erhöht.
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