Heads-UP Flushdraw + TP + no Kicker Standardmove am Turn?

    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      gehen wir mal von folgender Beispielhand aus

      Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is Button with 2, A.
      3 folds, Hero bets, SB folds, BB raises, Hero calls.

      Flop: (6.5 SB) 3, Q, A (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      Turn: (4.25 BB) 9 (2 players)
      BB bets, Hero ???.

      Charakteristisch für diese Situation ist, dass wir Ip sind und der Gegner die Initiative hat.
      Wichtig ist, dass es eine Way ahead, Way behind Situation ist bei der wir aber den Nutflushdraw haben.


      Es gibt nun mehrere Möglichkeiten für uns
      1. Calldown um einen Bluff zu inducen.
      2. Call Flop, Raise Turn for value

      Nun ändert sich die Angelegenheit etwas durch den Nutflushdraw. Wenn wir unseren Flush machen können wir uns

      nicht sicher sein, dass der Gegner auch noch am River in uns reinbettet.

      Meine Idee ist nun, dass wir bei solch einem Board den Turn immer raisen.
      Folgende Situationen können dann vorkommen:

      1.
      Wir raisen am Turn, der Gegner callt.
      Die Rivercard gibt uns den Flush.
      Der Gegner spielt am River Check/Call.
      Am Turn und River gewinnen wir insgesamt 3BB.

      2.
      Wir raisen am Turn, der Gegner callt.
      Die Rivercard hilft uns nicht.
      a) Der Gegner checkt, wir könnten for value betten.
      b) Der Gegner bettet, wie callen.

      Im Gewinnfall, gewinnen wir am Turn und River im Falle a 2 oder 3 BB. Im Falle b 3 BB.

      3.
      Wir callen am Turn.
      Die Rivercard gibt uns den Flush.
      a) Der Gegner bettet, wir raisen, er callt
      b) Der Gegner bettet, wir raisen, er foldet.
      c) Der Gegner spielt Check/Call.

      Bei diesem Szenario gewinnen wir entweder 2 oder 3 BB.

      4.
      Wir callen am Turn.
      Die Rivercard hilft uns nicht.
      Der Gegner bettet auch den River, wir callen.
      Der Gegner checkt am River, wir könnten for value betten.

      In diesem Fall würden wir wohl immer 2 BB am Turn und River gewinnen.


      Wenn ich nun von folgenden Wahrscheinlichkeiten ausgehe:

      Mit einer Wahrscheinlichkeit von 19,5% machen wir unseren Flush. (Hier gewinnen wir zu 99%)
      Mit einer Wahrscheinlichkeit von 6,5% machen wir ein 2Pair. (Hier gewinnen wir zu 80%)
      Mit einer Wahrscheinlichkeit von 4,3% machen wir Trips. (Hier gewinnen wir zu 90%)
      Mit einer Wahrscheinlichkeit von 69,8% verbessern wir uns nicht. (Hier gewinnen wir zu 35%)

      Die Gewinnwahrscheinlichkeiten in den Klammern sind von mir geschätzt und unter Umständen Verbesserungsbedürftig.

      Dann denke ich doch, dass uns der Raise am Turn einen Vorteil bringen müsste. jedoch steh ich momentan grad voll auf dem Schlauch wie ich dies mathematisch am besten "beweisen" kann.

      Man müsste ja nur die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abwägen, wenn
      a wir den Turn callen
      b wir den Turn raisen

      Und dann den EV miteinander vergleichen.

      Da dies hier ja der Profibereich ist, denke ich, dass sicher irgendjemand nen paar Dinge zu dem Thema sagen kann. Am besten wäre natürlich, wenn jemand das ganze irgendwie mathematisch zusammenfassen könnte, so dass dann auch sicher ist, ob es was nützt oder nicht.


      Also Meinungen, Verbesserungen?
      Sollte man das ganze abhängig vom gegener machen?
  • 7 Antworten
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      ßhhh... imo kommt es 1. auf die Stats vom Gegner und 2. ist es völlig wurscht ob wir den nutflushdraw haben...

      Villain bettet doch sowieso jeden flop mit Initiative OOP und meistens auch den Turn (würdest du mit der Q, KK, JJ etc. auch machen.

      Daher ist es imo ein standard call flop/raise turn value HU move. Besonders auf kleineren Limits.

      Wenn man stats bzw. reads hat, dass Spieler x,y als defender ohne toppair am turn immer check/call spielt, kann man auch folden am turn etc. etc.

      Und mit den Nutflushraise ist das hier imo ein KLARER Raise. Wenn der Gegner einen niedrigen WTS hat und eher TAG ist, kann man ja den river behind checken wenn der flush nicht kommt.
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Mir gefällt der Turnraise überhaupt nicht.

      Und du führst den Fall wir raisen, villain foldet gar nicht an.
      Das ist nämlich der Schlüssel in der Geschichte, Villain foldet schlechtere Hände, denen wir noch ne BB abgenommen hätten....

      Wenn du etwas mathematisch betrachten willst, solltest du villain schon ne Range geben.

      Sagen wir mal er 3-bettet ATo+,KQo+,A8s+,KJs+,77+
      Gegen jedes As ist unser Raise natürlich sinnlos, da er es am River erneut bettet und wir nicht die nötige Equity für nen Raise haben.

      KQ foldet er hier hin und wieder, bettet es aber idR auch nochmals am River.
      Ein Pocket kleiner Queens foldet, callt jedoch vielleicht noch eine BB am River.

      KJs, gut hat halt 4 Outs gegen dich und du gewinnst durch nen Raise 6,25/11, wenn er nicht erneut den River bluffen würde. Da er das jedoch in sicherlich ~33% der Fälle tut und hin und wieder zu einer zweitbesten Hand improved, die uns noch ne BB bescherrt, gewinnen wir kaum Value.

      Dann gibt es noch den Fall, dass Villain AQ,AA,QQ hat und dir gleich mal ne dicke 3-bet gibt.

      Unterm Strich scheint es mir ein klarer Call am Turn zu sein.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      super analyse, scipio :)
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Scipio for President :) Wir legen alle Geld zusammen und spendieren ihm ne englisch Schulung, dann observieren wir nur noch das Stox Forum und ernten die Früchte ^^
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      dann bedank ich mich mal bei scipio für den super beitrag, jetzt weiss ich wie ich besser an solche dinge rangehen kann.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      eine wawb mit einem flushdraw ist übrigens keine wawb ;)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Original von Scipio
      Mir gefällt der Turnraise überhaupt nicht.

      Und du führst den Fall wir raisen, villain foldet gar nicht an.
      Das ist nämlich der Schlüssel in der Geschichte, Villain foldet schlechtere Hände, denen wir noch ne BB abgenommen hätten....

      Wenn du etwas mathematisch betrachten willst, solltest du villain schon ne Range geben.

      Sagen wir mal er 3-bettet ATo+,KQo+,A8s+,KJs+,77+
      Gegen jedes As ist unser Raise natürlich sinnlos, da er es am River erneut bettet und wir nicht die nötige Equity für nen Raise haben.

      KQ foldet er hier hin und wieder, bettet es aber idR auch nochmals am River.
      Ein Pocket kleiner Queens foldet, callt jedoch vielleicht noch eine BB am River.

      KJs, gut hat halt 4 Outs gegen dich und du gewinnst durch nen Raise 6,25/11, wenn er nicht erneut den River bluffen würde. Da er das jedoch in sicherlich ~33% der Fälle tut und hin und wieder zu einer zweitbesten Hand improved, die uns noch ne BB bescherrt, gewinnen wir kaum Value.

      Dann gibt es noch den Fall, dass Villain AQ,AA,QQ hat und dir gleich mal ne dicke 3-bet gibt.

      Unterm Strich scheint es mir ein klarer Call am Turn zu sein.
      well done! sehe ich genauso.

      ich möchte nur einen sonderfall anbringen und der wäre gegen superLAGs, die stats wie 45/33/2,0/45 haben. es gibt diverse gegner gegen die ich einen valueraise am turn sehe, weil manche gegner auch kein QQ oder kein 77 wegwerfen wollen. ist aber in der tat die ausnahme und default ist das standard call flop call turn.