Kendo - "click it back"

    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      SF hat nicht gegeben, daher zum neuen Kendo Vid ein paar Fragen bezüglich
      click it back:

      1)Gegen welche Gegner lohnt es sich? Minraisen tun i.d.R. nur Fische, es gibt solche mit 0.5AF und welche mit 12AF, die aber beide bei passenden paired boards diesen Min-c/r machen/zu machen scheinen. AF somit egal?

      2)Geht die Theorie auch bei "normalen" dry boards auf, wenn der Gegner das öfter macht oder eher zu vermeiden?

      3) Auf allen Limits der Erfahrung nach anwendbar? Also auch tiefer so auf NL100/200?

      4)@Kendo speziell: Du sagst im video bei dem Spot wenn er den Flop noch callt, wird er aber meistens die Turnbet folden oder so ähnlich. Heißt du 2nd barrelst 100% am Turn?
      Ich denke die meisten Fische würden die Bet eher callen als pushen, von daher hab ich da nen Problem wenn sie a) am turn treffen
      b) auch low pockets callen
      c) mit z.B. AK auf Verdacht callen

      Dennoch gewinnbringend? Immerhin investierst du viel Geld für einen eigentlich relativen kleinen Pot den du selbst durch "overplayen" aufblähst.
  • 13 Antworten
    • Ohjay
      Ohjay
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 5.797
      Ich finde den Spielzug auch sehr interessant, habe ihn aber bis jetzt noch nicht in mein Spiel mit eingebaut.

      Vielleicht könnte man auch ganz allgemein im NL Gold-Forum über "click it back" diskutieren?

      mfg Ohjay
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      jo das wäre ne Option. Ich dachte mir ich erstells hier weils sich unmittelbar auf das vid bezieht und vor allem damit Kendo den tread auch sieht =)
      Kann aber ein Mod gerne verschieben.
    • Kendo
      Kendo
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 2.301
      also ich bin ja selbst noch am experimentieren mit dieser alternative um minraises zu begegnen.
      allgemein kann man sagen, dass es ne recht preiswerte alternative ist zu restealen. in der regel macht man diese art spielzug mit complete air, denn dann fällt es leichter sich von seiner hand zu trennen, wenn der move mal schiefgeht.


      1.)
      ja gegnertyp sollte klar sein, dass man dies nur gegen nervige minraisende fische macht.


      2.)
      die theorie kann überall aufgehen. interessant ist es, dass der minraise vom gegner instant erfolgen sollte, da dann die wahrscheinlichkeit groß ist, dass er blufft. deswegen nutzt man dies aus und minraised instant zurück um eine möglichst starke hand vorzutäuschen. ich würde "click it back" nur auf dry boards empfehlen, da sonst der gegner recht easy drawen kann.


      3.)
      ja ich denke es ist auch auf nl 100/200 anwendbar.


      4.)
      ja ich würde hier wohl am turn nochmal feuern, weil die wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie dort dann folden. selbst wenn sie ihre hand verbessern, werden die meisten fische nur callen und wir können beruhigt am river aufgeben. schlecht ist es, wenn wir unsere hand verbessern und der fisch shoved, dann sollte man sich nochmal genauer überlegen was der gegner halten kann.
      bei b) und c) würde ich sagen, ist es der falsche gegner diesen move überhaupt anzuwenden, denn dann hat er nen wts von über 35% und er wird sowieso nicht folden.



      das gewinnbringende an click it back ist, dass ich wenig geld investiere um einen mittleren pot zu gewinnen :)
    • FloJi
      FloJi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.204
      Also erstmal ein dickes Lob an dich Kendo. Deine Videos sind die bestem im NL SH - Bereich. Wirst also von mir immer weiter empfohlen :)


      Zum "click it back" =)

      Erstmal muss ich sagen, dass ich das "Kick it back" nenne, weil ich dem Gegner seinen move zurück kicke. Macht aber keinen Unterschied.

      Ich arbeite schon öfter mit diesem Move, um wie eben Kendo auch sagt, dass man mit einer marginalen/schlechten Hand seinem Gegner wieder "die Pistole auf die Brust drückt".

      Voraussetzung für KiB ([x] neue Abkürzung in der Pokersprache erfunden^^) ist, dass man seinen Gegner ein bischen kennt. Gegen total unknown empfehle ich den move nicht.

      Mögliche Voraussetzungen

      - man sollte auch iP sein, dann lässt es sich am Turn und River leichter spielen, falls man doch gecalled wird.

      - Man muss mit Fold-Equity rechnen. Gegen total Callingstations nützt es natürlich nichts, allerdings C/MR die auch nie/sehr selten.

      Es ist einfach ein Mittel auf ein C/MR zu reagieren.


      Welche Boards eignen sich dazu:

      - low paired Boards >8 (z.B. T33 oder 77K)
      - Boards auf denen man selber noch draws hat.(z.B. Gutshot, Backdoorstr8t, BD-Flush,...) --- Boards auf denen wir Equitymäßig weit vorne sind, Pair+FD gehen wir aggressiver zu werke :)
      - Boards auf denen wir noch mit einen TopPair improven können, um eine Riverbet (wenn man den Turn betten oder behindcheckt) noch callen zu können. (z.B. Overcards auf Paired Boards, siehe 1.)
      - Boards auf denen wir complete Air haben. (z.B. QTo auf A44o)
      - Boards auf denen wir zwar eine gute Hand haben, aber es mehr nach WA/WB aussieht, man aber nicht immer seine Hand zeigen möchte. (z.B. AT auf A45)



      Mögliche Limits
      Das Limit ist nicht ganz so entscheidend, ich selber spiele erst NL25 (NL50 und NL100) und muss sagen, dass dieser Move durchaus auch dort funktioniert. Die wichtigen Elemente des Moves sind Board+Position+Gegner. Fische gibts überall ;)


      Image und Balancing
      Balancing auf den Micros/Low-Limits ist nicht so wichtig, da ich sage, dass zwar auch Fische auf dich achten, aber eben nur für eine Session, dann wird das wieder auf dem Gehirn gelöscht :)
      Da du das nur gegen schlechte Spieler machen solltest, ist Balancing gegen Regs nicht notwendig.
      Image: Falls ein anderer guter Spieler dich während deiner Hand mit dem Fisch beobachten sollte, zieht er vielleicht Schlüsse, die ihn dahingehend irreführen könnten, dass du auch so komische moves machst. Aber jeder 2.- oder 3.level-thinking-player weiß dann auch, dass du nur solche Moves gegen schlechte Spieler machst. Du wirst dein aggressives Image behalten und gute Hände werden in Zukunft weiter gut/oder besser ausbezahlt.



      So habe ich noch was vergessen ?( Ich speicher den Thread mal ab und bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt. Wenn jemand über ICQ oder Skype (flojanisch) mit mir darüber reden möchte, einfach melden.

      Eine mathematische Berechnung wäre noch schön =) daran probiere ich mich gleich mal. Vorlesung is super langweilig *gäääääähhn*

      ___
      autsch, der Post is glaube ich lang geworden, sry
    • OriEy
      OriEy
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 470
      Ich hab mal aus langeweile rumgerechnet.
      Flop
      Hero 2/3 cb
      Villian MinReraise
      Hero MinRereraise

      Es reicht wenn Villian zu 30% foldet für breakeven.
      Kommt natürlich sehr auf den Gegner an. Aber auf 833 Boards oder ähnlichem könnte das schon hinhaun, dass das +ev wird.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Danke erstmal für eure Antworten!
      Kleine Anmerkung von mir @ FloJi:

      - Boards auf denen wir complete Air haben. (z.B. QTo auf A44o)

      Genau da bin ich mir recht unsicher obs gut ist dort mit air zu re-minraisen.
      Die Gegner callen allgemein oop jedes Ass, egal welcher Kicker, und grade auf paired boards wie A66, erleben wir oft auch ein Minraise am Flop.


      Aber vielen Dank für deine Stellungnahme, hört sich insgesamt sehr gut und richtig an.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Es reicht wenn Villian zu 30% foldet für breakeven.


      Zumal wir ja noch improven können und evt. noch eine Bet von ihm kassieren
    • DiJohn
      DiJohn
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 2.169
      Original von OriEy
      Ich hab mal aus langeweile rumgerechnet.
      Flop
      Hero 2/3 cb
      Villian MinReraise
      Hero MinRereraise

      Es reicht wenn Villian zu 30% foldet für breakeven.
      Kommt natürlich sehr auf den Gegner an. Aber auf 833 Boards oder ähnlichem könnte das schon hinhaun, dass das +ev wird.
      Deine Rechnung heisst aber, dass bei einem Call die Hand am Turn immer c/f gespielt wird.
      Das aber finde ich widerum kein gutes Spiel, da man so leicht auch von einem absoluten nicht beobachtenden Fisch exploided werden kann - siehe auch oben die Frage "Turn immer barreln?".

      Ich selber probier mich auch gerade daran den Move einzubauen, bin aber bislang 2-3 Stacks down dadurch. Vor allen, weil man am Flop so gut wie keine FEQ hat und der Move meiner Meinung durch eine (theoretisch) hohe FEQ am Turn +EV wird. Leider muss ich sagen, dass ich weder am Flop (calls zu über 90%) noch am Turn wirklich viel FEQ habe. Zumal der Pot dan am Turn schon sehr groß ist, was wohl ein weiterer Anreiz für den Fisch Hero Call/Push ist.

      Zumindest habe ich das bislang fast immer so erlebt: Call Flop - check/(Rest)push Turn. Und wenn ich mich dann wirklich mal am Turn verbessert habe, ist genau diese Karte, die mir hilft, die gleiche Karte, die Villian eine stärkere Hand gibt (ok das ist dann wohl einfach Varianz war bisher aber in allen 5 Fällen so, wo ich mich am Turn verbessert habe ...).


      Achso denke auch im Strategieforum wäre der Thread vielleicht besser aufgehoben ;) .
    • OriEy
      OriEy
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 470
      Hier gings aber nur um den flop. Wenn ich weis, dass er hier sehr viel minraist und glaub, dass er über 30% foldet ist der move +ev.
      Wie man auf ein call weiterspielt ist wieder was ganz anderes.
    • DiJohn
      DiJohn
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 2.169
      Original von OriEy
      Hier gings aber nur um den flop. Wenn ich weis, dass er hier sehr viel minraist und glaub, dass er über 30% foldet ist der move +ev.
      Wie man auf ein call weiterspielt ist wieder was ganz anderes.
      Wenn ich weiß das Villian auf eine 3bet alles ausser AA weglegt ist auch eine 3bet mit 72o +EV. Mir geht es mehr um eine Betrachtung des gesamten Moves und nicht nur eines Teils des Moves. Denn wie weiter oben schon erwähnt, spielt Kendo wohl alle Turns noch einmal an, wenn gecallt wird. Und da bin ich mir halt nicht so sicher, wie man diesen Move anwendet um wirklich +EV zu spielen ;) .

      Ausserdem glaube ich einfach nicht an >30% FEQ. Ich glaube 20% ist da realistischer - zumindest nach dem was ich bisher beobachtet habe.
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.785
      welches video ist gemeint??
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      ich selber spiele erst NL25 (NL50 und NL100)


      wtf??
      nl25 und diamond - wie lange spielst du am tag ? >_<
    • Gamma85
      Gamma85
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 1.483
      Original von Stealthed2
      ich selber spiele erst NL25 (NL50 und NL100)


      wtf??
      nl25 und diamond - wie lange spielst du am tag ? >_<
      Überleg mal, wie lange er für den Post gebraucht hat... dabei noch 12 Tische NL25SH gespielt und schon biste :diamond: :diamond: :diamond: