[Psychologie] Das Downswing-Problem

    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      Mein Mitgefühl ist bei jenen, die gerade einen fiesen Downswing durchlaufen. Natürlich hatte ich auch schon mehrfach damit zu tun. Es ist immer wieder ein frustrierendes Erlebnis.

      a) Der kurzfristige Downswing
      Kurzfristige Downswings ereignen sich ziemlich oft. Man spielt seinen normalen soliden Stil und am Ende der Session hat man drei ganze Tische verloren. Wie ist das zu erklären? Im Prinzip ist es nichts anderes als eine Verkettung unglücklicher Ereignisse. Jede Menge zweitbeste Hände, Bad Beats und dann noch all die kostspieligen High Quality Draws, die sich nicht materialisieren wollen. Mein persönlicher Rekord ist Minus 3000 Dollar in vier Stunden. Drei ganze Tische auf 20/40. In der letzten Hand der Session befand ich mich in einer Small Blind versus Big Blind Konstellation gegen den Tisch-Maniac (70 % flop seen). Ich hatte AA und floppte einen Nutflushdraw. Er floppte eine Straight. Ich war gelöscht.

      Für viele Spieler ist es angebracht, eine Stop-Loss-Marke festzulegen. Diese könnte sehr gut bei - 50 BB (Big Bets) liegen. Es ist nun einmal so: Wenn man verliert, dann verschlechtert sich die Stimmung. Es besteht die Gefahr, dass man dann nicht mehr seine optimale Leistung (A-Game) bringen kann. Umgekehrt gilt ja auch, dass man alles, was man mit Freude macht besonders gut erledigt. Jeder, der dazu neigt, on tilt zu gehen, sollte sich strikt an eine bestimmte Stop-Loss-Marke halten. Noch etwas kommt hinzu. Wenn man verliert, kann dies auch äußere Umstände haben. Vielleicht sind die Gegner besonders stark. Es spricht jedenfalls einiges dafür, ein wenig Abstand zwischen sich und den Mißerfolg zu bringen. Morgen ist auch noch ein Tag!

      Die 50 BB Regel: Verliert man während einer Session mehr als 50 BB, so macht man am besten bis zum nächsten Tag Pause.

      Die 300 BB Abstiegsregel: Erreicht eure Bankroll die 300 BB Grenze für das darunterliegende Limit, so müsst ihr auf dieses Limit wechseln. Spielt ihr z.b. 3/6 und eure Bankroll fällt auf 1200 (also 300 BB bei 2/4) so müsst ihr auf 2/4 zurückwechseln.

      Die Nichtaufstiegsregel: Unter gar keinen Umständen dürft ihr während eines Downswings im Limit raufgehen oder spontan auf ein anderes Spiel wechseln (z.B. von fixed Limit zu No-Limit).

      b) Der langfristige Downswing
      Der eigentliche Härtetest für den Pokerspieler ist der langfristige Downswing. Dieser kann sich über Wochen erstrecken und hat schon manche verheißungsvolle Pokerkarriere beendet, bevor sie eigentlich begann. So unwahrscheinlich wie es klingt, aber auch sehr lange Pechsträhnen befinden sich durchaus im Rahmen des mathematisch Plausiblen. Um sich gegen die psychische Belastung während eines Downswings zu wappnen, sollte man sich auf jeden Fall mit der mathematische Natur von Glücks- und Pechsträhnen vertraut machen. Zwar ist Poker ein Strategiespiel, aber es kann oft sehr lange dauern, bis die richtige Spielweise Früchte trägt. Denn die sogenannte Varianz - also der mathematische Faktor um Glücks- und Pechsträhnen zu messen - ist unerwartet groß. Unter Umständen kann man über mehrere tausend Hände Verlust machen, obwohl man perfekt gespielt hat. Andererseits kann aber auch der Gewinn über die gleiche Zahl an Händen deutlich größer sein als erwartet. Auf lange Sicht jedoch, wird sich der tatsächliche Gewinn mit dem mathematisch erwarteten Gewinn (hinsichtlich der eigenen Spielstärke) decken.

      Natürlich ist nicht auszuschließen, dass ein Downswing spielerische Ursachen hat. Man sollte sich stets fragen, ob das Limit einen nicht überfordert. Wer unsere Anweisungen zum richtigen Bankrollmanagement befolgt, der wird natürlich automatisch im Limit herunter gehen, wenn es längerfristig schlecht läuft. Ein Downswing ist immer eine gute Gelegenheit, sein eigenes Können auf den Prüfstand zu stellen. Wo sind meine Schwächen, wo die Leaks, durch die ständig Geld versickert? Während einer Pechsträhne sollte man verstärkt an seinem Spiel arbeiten und sich vermehrt mit Literatur beschäftigen. Da das Spielen ja in solchen Phasen ohnehin nicht so viel Freude bereitet, dürfte das nicht schwer fallen.

      Regel: Mache dich mit der mathematischen Natur von Glücks- und Pechsträhnen vertraut!

      Regel: ßberprüfe, ob der Downswing spielerische Ursachen hat!

      Regel: Benutze den Downswing, um dich vermehrt mit der theoretischen Seite des Pokerns zu beschäftigen!
  • 35 Antworten
    • Acryl
      Acryl
      Silber
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.415
      hab ihn gefunden. wie erwartet sehr gut. dir fällt viel auf was anderen nicht auffällt ;)

      ich bin sicher über dieses Thema lässt sich jedoch noch 5x mehr schreiben.
    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      Mit Sicherheit. Deshalb beschäftigt sich ja auch ein ganzes Forum damit: http://www.pokerstrategy.org.uk/wbb/board.php?boardid=1350
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      mir ist aufgefallen, wenn man sich mehr theoretisch mit Poker beschäftigt, spielt man natürlich weniger, was dazu führen kann, dass der Downswing in der Gesamtzeit deutlich länger dauert, was ihn noch stressiger macht. Wenn man mehr Hände spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass man eher wieder aus ihm herauskommt, nicha?
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von sholvar
      mir ist aufgefallen, wenn man sich mehr theoretisch mit Poker beschäftigt, spielt man natürlich weniger, was dazu führen kann, dass der Downswing in der Gesamtzeit deutlich länger dauert, was ihn noch stressiger macht. Wenn man mehr Hände spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass man eher wieder aus ihm herauskommt, nicha?
      korrekt.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Original von sholvar
      mir ist aufgefallen, wenn man sich mehr theoretisch mit Poker beschäftigt, spielt man natürlich weniger, was dazu führen kann, dass der Downswing in der Gesamtzeit deutlich länger dauert, was ihn noch stressiger macht. Wenn man mehr Hände spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass man eher wieder aus ihm herauskommt, nicha?
      Ein größerer längerer Downswing wirkt sich auch negativ aufs Gemüt aus, man bekommt Zweifel an der Richtigkeit seines Spiels. Das theoretische Befassen mit Poker stärkt sicher das Selbstvertrauen. Auch findet man dadurch vielleicht sogar eine Ursache des Downswings.

      Die Länge des Downswings sollte man an der Anzahl der gespielten Hände messen, nicht an der Zeitdauer.
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Ein Downswing hat aber auch etwas positives:
      Da ich nicht mehr so von den Gewinnen gepusht werden,
      hab ich die Möglichkeit zu erkennen,
      dass mein Leben aus mehr besteht als aus Pokern,
      ich kann Abtand gewinnen,
      um evtl zu einem anderen Zeitpunkt wieder entspannt einzusteigen.
    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      Sehe ich auch so. In Upswing-Phasen droht man tendenziell abzuheben. Wenn man dadurch einfach nur gut gelaunt ist, ist das ja kein Problem. Wird man für seine Mitmenschen dagegen unerträglich größenwahnsinnig, dann bringt einen der Downswing wieder wohltuend auf den Teppich zurück.
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      -delete pls-
    • Matthias Wahls
      Matthias Wahls
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 2.073
      ???
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von sholvar
      mir ist aufgefallen, wenn man sich mehr theoretisch mit Poker beschäftigt, spielt man natürlich weniger, was dazu führen kann, dass der Downswing in der Gesamtzeit deutlich länger dauert, was ihn noch stressiger macht. Wenn man mehr Hände spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass man eher wieder aus ihm herauskommt, nicha?
      Ich bin da anderer Meinung, ich glaube, die Frage kann man weder mit ja noch mit nein beantworten. Es kommt eher darauf an, wie man selbst damit umgeht.
      Wenn ich 1k Hände am Stück spiele und nur verliere, obwohl ich richtig spiele, stresst mich persönlich das mehr als wenn ich über 3 Tage hinweg nur 1k Hände spiele und stetig verliere. Der Downswing an sich hält ja immer gleich lange an, wenn man die reine Spielzeit betrachtet.
      Im Klartext heißt das:
      Beschäftige ich mich außerhalb des Spielens nicht mit dem Downswing macht es keinen Unterschied, bzw. der Stress nimmt sogar ab, da sich das ganze über einen größeren Zeitraum erstreckt, in dem man sich etwas ablenken kann.
      Verwende ich nicht nur während des Spielens meine Zeit darauf über meinen Downswing nachzudenken, stresst das Ganze natürlich umso mehr, bringt aber vielleicht Lösungen für Probleme im eigenem Spiel bei reichlicher ßberlegung über die eigenen Fehler.
      Die Wahrscheinlichkeit, einen Downswing zu beenden ist also immer gleich hoch, da man die reine Spielzeit betrachten sollte. Das Spielen am Stück verleitet eher zu Fehlern und psychologischen Blockaden als Pokern mit kleineren Pausen dazwischen.
      Mathematisch gesehen ist die These also richtig, aber auf psychologischer Basis trifft das wohl eher nicht zu.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Original von eplc
      Original von sholvar
      mir ist aufgefallen, wenn man sich mehr theoretisch mit Poker beschäftigt, spielt man natürlich weniger, was dazu führen kann, dass der Downswing in der Gesamtzeit deutlich länger dauert, was ihn noch stressiger macht. Wenn man mehr Hände spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass man eher wieder aus ihm herauskommt, nicha?
      Ich bin da anderer Meinung, ich glaube, die Frage kann man weder mit ja noch mit nein beantworten. Es kommt eher darauf an, wie man selbst damit umgeht.
      Wenn ich 1k Hände am Stück spiele und nur verliere, obwohl ich richtig spiele, stresst mich persönlich das mehr als wenn ich über 3 Tage hinweg nur 1k Hände spiele und stetig verliere. Der Downswing an sich hält ja immer gleich lange an, wenn man die reine Spielzeit betrachtet.
      Im Klartext heißt das:
      Beschäftige ich mich außerhalb des Spielens nicht mit dem Downswing macht es keinen Unterschied, bzw. der Stress nimmt sogar ab, da sich das ganze über einen größeren Zeitraum erstreckt, in dem man sich etwas ablenken kann.
      Verwende ich nicht nur während des Spielens meine Zeit darauf über meinen Downswing nachzudenken, stresst das Ganze natürlich umso mehr, bringt aber vielleicht Lösungen für Probleme im eigenem Spiel bei reichlicher ßberlegung über die eigenen Fehler.
      Die Wahrscheinlichkeit, einen Downswing zu beenden ist also immer gleich hoch, da man die reine Spielzeit betrachten sollte. Das Spielen am Stück verleitet eher zu Fehlern und psychologischen Blockaden als Pokern mit kleineren Pausen dazwischen.
      Mathematisch gesehen ist die These also richtig, aber auf psychologischer Basis trifft das wohl eher nicht zu.
      Etwas mathematisch ausgedrückt für meinen Geschmack, aber inhaltlich ein Top-Post imo!
      Man könnte schlußfolgern: Typsache! Wer sich und sein Verhalten kennt, kann Wege finden.
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von Frohbi
      Original von eplc
      Original von sholvar
      mir ist aufgefallen, wenn man sich mehr theoretisch mit Poker beschäftigt, spielt man natürlich weniger, was dazu führen kann, dass der Downswing in der Gesamtzeit deutlich länger dauert, was ihn noch stressiger macht. Wenn man mehr Hände spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja größer, dass man eher wieder aus ihm herauskommt, nicha?
      Ich bin da anderer Meinung, ich glaube, die Frage kann man weder mit ja noch mit nein beantworten. Es kommt eher darauf an, wie man selbst damit umgeht.
      Wenn ich 1k Hände am Stück spiele und nur verliere, obwohl ich richtig spiele, stresst mich persönlich das mehr als wenn ich über 3 Tage hinweg nur 1k Hände spiele und stetig verliere. Der Downswing an sich hält ja immer gleich lange an, wenn man die reine Spielzeit betrachtet.
      Im Klartext heißt das:
      Beschäftige ich mich außerhalb des Spielens nicht mit dem Downswing macht es keinen Unterschied, bzw. der Stress nimmt sogar ab, da sich das ganze über einen größeren Zeitraum erstreckt, in dem man sich etwas ablenken kann.
      Verwende ich nicht nur während des Spielens meine Zeit darauf über meinen Downswing nachzudenken, stresst das Ganze natürlich umso mehr, bringt aber vielleicht Lösungen für Probleme im eigenem Spiel bei reichlicher ßberlegung über die eigenen Fehler.
      Die Wahrscheinlichkeit, einen Downswing zu beenden ist also immer gleich hoch, da man die reine Spielzeit betrachten sollte. Das Spielen am Stück verleitet eher zu Fehlern und psychologischen Blockaden als Pokern mit kleineren Pausen dazwischen.
      Mathematisch gesehen ist die These also richtig, aber auf psychologischer Basis trifft das wohl eher nicht zu.
      Etwas mathematisch ausgedrückt für meinen Geschmack, aber inhaltlich ein Top-Post imo!
      Man könnte schlußfolgern: Typsache! Wer sich und sein Verhalten kennt, kann Wege finden.
      Naja, man soll sich ja die Mathematik vor Augen führen in einem Downswing und ich bin gerade in einem, von daher... :) . Aber danke, das mit dem Typen bringts wohl nochmal auf den Punkt .
    • Montparnasse
      Montparnasse
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2005 Beiträge: 21
      ...bei jedem sind die DS- US-spannweiten verschieden, bei mir ists glaub ein wenig krass, wie folgt:
      dass ein Upswing allerhöchstens 2 tage hält, schon bin ich wieder innem DS, dieser dauert bei mir erfahrungsgemäss so ca. 2-4 tage (kann auch mal 8 tage dauern), dann kommt meist wieder ein US von 2 tagen...der US ist aber immer erheblichst!!! kürzer als der DS...wenns einer in Hände umrechnen mag, ich spiel regelmässig so dreimal je 1 Stunde am Stück pro Tag...
      ...damit ich bei dieser für meine Bankroll ungünstigen Verteilung von Glücks- und Pechsträhnen trotzdem noch hochkomme, musste ich mir angewöhnen, in den DS-phasen sehr, sehr zurückhaltend zu spielen, zb. bringe ich dann einen fertigen Flush ev. nicht bis zum river, wenn ich auch nur ein Fullhouse rieche, ich steige aus...was ich nie verwerfe ist 4gleiche oder höher, alle andern blätter folde ich beim geringsten Anzeichen von Stärke der Gegner...ob der nun blufft odernicht, egal...
      Das ist dumm, könnt ihr sagen, aber Tatsache ist, dass in meinen Downswingphasen die Chance enorm hoch ist, dass mein rel. gutes Blatt durch ein besseres geplättet wird...so 4 von 5 mal ersaufe ich zb. mit einem Flush oder sogar einem Fullhouse (da hat denn einfach einer ein Full 1 stufe besser^^) in diese Phasen, habs ausgiebig getestet bzw. kaum glauben wollen, dass es sich so verhält...doch, leider ist es so bei mir...
      ....daher spiele ich während diesen Pechsträhnen wie auf rohen eiern ...

      ...so komm ich halt bloss sehr langsam vorwärts, hab vor gut 5 wochen hier begonnen und meine Bankroll ist erst bei 150$ bei pp....

      ...ich hoffe ja nur, dass sich mein Glücks-Pechsverhältnis im laufe meiner Karriere noch bessert bzw. wenigstens ein bisschen ausgleicht...

      Naja, ein Jahr so verbracht, und ich kann ein fundiertes Buch schreiben über Downswings...das Kapitel über Upswings kann denn ja ein anderer von Euch übernehmen...lol...

      Montparnasse
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      @montparnasse

      wenn du in deinen "gefühlten downswings" anders spielst, bist du ein klassisches opfer von aberglauben und verlierst dadurch viel geld. lies mal den artikel "das kaffeesatzleserei-problem" hier im forum.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Eigentlich ist das hier ja eine theoretische Diskussion, aber ich möchte kurz an dayeros Posting anknüpfen.

      Montparnasse, so beschrieben sieht es aus, als wenn Du für das Eintreten Deiner Sichtweise selber sorgst.

      Du stellst das value-betten in diesen Phasen ein, was wiederum den Gegnern die odds (oder freecards) gibt, um mit schlechteren Händen auf der Ziellinie (River) noch zum Gewinner zu werden.
      Anders gesagt, Du spielst einfach schlechter in diesen Phasen.

      Wenn Dein Gefühl Dir dazu sagt, daß jeder aktive Einsatz direkt in den Gully wandert, ist das Problem nicht mehr "die Karten", sondern Deine Einstellung. Denk mal drüber nach, wie Du in Upswings über den Tisch denkst. Siehst Du einen Unterschied?

      Da fällt mir bonsais Signatur zu ein: Die beste Art, die Zukunft vorherzusagen, ist, sie selbst zu gestalten.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Original von Montparnasse

      ...so komm ich halt bloss sehr langsam vorwärts, hab vor gut 5 wochen hier begonnen und meine Bankroll ist erst bei 150$ bei pp....

      Montparnasse
      Das hab ich glatt überlesen. Für den Fall, daß Du mit 5$ auf Pokerstars angefangen haben solltest:
      Die Swings sind nicht komfortabel für Dich?

      Zu wenig Erfolg könnte dann wohl kaum das Problem sein...
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Kommt ja auch drauf an wieviel man spielt. Ich kann mir schon vorstellen, dass tagelang leichte Verluste frustrierend sein können, auch wenn unter dem Strich ein Plus steht.
      Wäre überhaupt mal eine interessante Frage für eine empirische Untersuchung, wie Gewinne und Verluste subjektiv empfunden werden, wenn man seine Bankroll nicht jederzeit abrufen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Pessimist, der viele kleine Verluste macht sich als Verlierer fühlt, obwohl er dank der (wenigen) großen Gewinne, die die Verluste überkompensieren, eigentlich ein Gewinner ist. Umgekehrt für Optimisten.
      Monparnasses Problem hat glaub ich was mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Er erwartet z.B., dass sein Flush von einem FH geschlagen wird. Die wenigen Male, wo das tatsächlich eintrifft bleiben im Gedächtnis als besonders frustriendes Erlebnis. Er verknüpft dann die beiden Ereignisse Flush/FH und schon ist er gehemmt, sobald sich das Board paired. Das ist so, wie die meisten Menschen glauben, bei Vollmond passieren besondere Ereignisse (nicht schlafen können, mehr Autounfälle, mehr Geburten usw.)
      Ich denke, man muss gerade beim Pokern davor auf der Hut sein und sich, wenn etwas besonders frustrierendes passiert, kurz Zeit nehmen um das Ereignis zu objektivieren. Außerdem kann man ja die betreffende Hand auch ins Forum stellen.

      Na ja, ich bin kein Psychologe. Ich bin mir aber fast sicher, dass selektive Wahrnehmung die Entscheidungsqualität verschlechtert.
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von Montparnasse
      musste ich mir angewöhnen, in den DS-phasen sehr, sehr zurückhaltend zu spielen, zb. bringe ich dann einen fertigen Flush ev. nicht bis zum river, wenn ich auch nur ein Fullhouse rieche, ich steige aus...was ich nie verwerfe ist 4gleiche oder höher, alle andern blätter folde ich beim geringsten Anzeichen von Stärke der Gegner...ob der nun blufft odernicht, egal...
      Montparnasse
      Also das ist mehr als falsch, es gibt nicht so etwas wie Pech- oder Glückssträhnen, von daher machst du damit einen riesengroßen Fehler. Das wird sich wirklich auf deine BR auswirken, vielleicht nicht so stark negativ, wenn du mal Pech bei einer Hand hast, aber dafür auch kein bisschen positiv.
      Da wird klar, warum du so viele Swings hast...
      Ganz im Ernst: Versuch dir das unbedingt abzugewöhnen.
    • Trogger
      Trogger
      Black
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 332
      Ich hätte mal eine Frage an euch, was glaubt ihr wie stark kann der krasseste DS sein? 150BB , 200BB, 400BB, 800BB? Würe mich interresieren wie eure Meinung dazu ist.
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