Das Argument der schweren Entscheidung

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Man sieht (und hört) es überall...im Forum, beim Coaching, in Videos, in Beispielhänden und sogar in Artikeln: "Ich calle hier nur, weil ich auf eine 3bet eine schwere Entscheidung hätte..." "Ich raise hier den Flop, weil ich auf eine 3bet am Turn eine schwere Entscheidung hätte..." "Ich checke hier nur, weil ich auf einen Raise eine schwere Entscheidung hätte..."

      Über solche oder ähnliche Sätze stolpert man ja ständig. Die Frage ist jetzt: Macht dieses Argument überhaupt Sinn?

      Nur weil ein Move zu einer schweren Entscheidung führt, heißt das ja nicht, dass er schlecht ist, oder doch?


      Ich mein, bei Anfänger macht das Sinn (das SHC ist nicht umsonst so tight), da sie ihn schweren Situation noch viele Fehler machen. Aber wir als "gute Pokerspieler" machen ja in einer schweren Situation keine bis wenig Fehler. Sollte daher dieses Argument für uns nich eigentl. egal sein?


      Thoughts?
  • 18 Antworten
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von NoSekiller
      Aber wir als "gute Pokerspieler" machen ja in einer schweren Situation keine bis wenig Fehler.
      lol
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Wenn du auf eine 3-bet eine schwere Entscheidung hast, könnte der Fehler den du dann begehst so groß sein, dass der Raise, deutlicher -ev oder weniger +ev ist, als ein Call.

      Insofern zählt das Argument dann imo schon.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von liafu
      Original von NoSekiller
      Aber wir als "gute Pokerspieler" machen ja in einer schweren Situation keine bis wenig Fehler.
      lol
      danke für deinen sinnvollen beitrag.


      @topic: wenn wir sagen, wir callen hier lieber nur, weil auf 3-bet eine toughe decision auf uns wartet, meinen wir, dass wir mit call weniger fehler machen, was nicht automatisch heißt, dass call profitabler ist. das argument der schweren entscheidung darf daher nicht als hauptargument dienen und sollte nur bei knappen entscheidungen zwischen zwei fast gleichwertigen lines eingesetzt werden. dabei sollte man gegen thinking gegner aufpassen, dass die bequemen lines nicht zu sehr unsere hand verraten / gut gebalanced sind.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      und cih dachte immer mit guten entscheidungen machen wir unser geld. warum dann solchen spots aus dem weg gehen ;)
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      wir machen mit guten entscheidungen unser geld - stimmt schon :)

      gute entscheidungen = toughen situationen aus dem weg gehen - stimmt nicht immer ;)
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Ich denke folgende Aussage dürfte die Situation recht gut bestimmen:

      I. Einfachere Entscheidung am Flop =>
      a) richtige Entscheidung => leicht +EV
      b) falsche Entscheidung => leicht -EV

      II. Schwere Entscheidung am Turn =>
      a) richtige Entscheidung => etwas mehr EV als bei I. a
      b) falsche Entscheidung => Damit, you're fucking broke! Also schon n Stück -EV (weil die Kosten gerade bei Turn-3-bet von Villain zahlt man halt schnell mal 2BB mehr als geplant)


      => Wir verzichten mit der schwereren Entscheidung vielleicht auf eine marginale Edge, haben dafür aber ein wesentlich geringeres Risiko bei einem Fehler, d.h. dass wir unserem Gegner bei unserem Fehler weniger Edge abgeben.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wenn ich sage, ich raise den Flop um einer schwierigen Entscheidung auf eine Turn3Bet aus dem Weg zu gehen, dann meine ich in Wahrheit: "Ein Flopraise wird wesentlich öfter eine Bluff3Bet/eine 3Bet von einer schlechteren Hand induzieren als ein Turnraise. Von daher ist es besser, wenn ich die Linie wähle, bei der ich häufiger Bluffs catche/von weakeren Händen Action bekomme."

      Oder mit anderen Worten: Wenn ich den Turn raise wird mein Gegner viel näher an der optimalen Bluff3bet Frequenz spielen, als wenn ich den Flop raise. => Villain wird auf Turnraise näher am Optimum spielen und daher weniger Fehler machen => ich sollte diese Situation vermeiden
    • HoldenScrooge
      HoldenScrooge
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 401
      Original von frib
      Ich denke folgende Aussage dürfte die Situation recht gut bestimmen:

      I. Einfachere Entscheidung am Flop =>
      a) richtige Entscheidung => leicht +EV
      b) falsche Entscheidung => leicht -EV

      II. Schwere Entscheidung am Turn =>
      a) richtige Entscheidung => etwas mehr EV als bei I. a
      b) falsche Entscheidung => Damit, you're fucking broke! Also schon n Stück -EV
      Ich würde genau das Gegenteil behaupten.

      In einer "einfachen" Situation können wir recht leicht den besten Zug bestimmen, da dieser eindeutig den größten EV hat.
      Eine Situation wird dann schwierig, wenn der EV von 2 Möglichkeiten (zB raise und call) so nahe beieinander liegt, dass uns nicht sofort klar ist, was hier der bessere Zug ist. Die Entscheidung ist als "close".
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wenn die moeglichkeiten so nah beieinander sind ist es doch auch eine unwichtige entscheidung? ;)
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Eine Situation könnte aber auch dann als schwierig gelten, wenn wir nicht genügend Informationen über den Gegner haben, wie er in diesem Spot spielt, um die korrekte Entscheidung treffen zu können.
    • HoldenScrooge
      HoldenScrooge
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 401
      Original von hazz
      wenn die moeglichkeiten so nah beieinander sind ist es doch auch eine unwichtige entscheidung? ;)
      Stimmt, das war unsinnig mit der schwierigen Entscheidung.

      Dann will ich die "schwierige Entscheidung" so definieren, dass wir (im Gegensatz zur leichten) nicht gegen einen großen, oder gar den gesamten Teil seiner range die gleiche Aktion spielen können und damit nahe am optimalen Spiel liegen. Wir müssen uns also entscheiden und spielen ihm gegen den anderen Teil seiner range total in die Hände.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      wenn die moeglichkeiten so nah beieinander sind ist es doch auch eine unwichtige entscheidung?


      Kann man so nicht sagen. Je besser der Gegner spielt umso weniger verdienen wir in Situationen in denen sich der EV stark unterscheided. Denn in diesen Situationen ist auch die Entscheidung für den Gegner einfach und er wird den für ihn optimalen Move treffen, an dem wir am wenigsten Verdienen. Wenn wir eine schwierige Entscheidung haben, hat auch der Gegner eine schwierige Entscheidung und kann mehr Fehler machen, wodurch wir wieder Geld verdienen (Fundamental Theorem of Poker usw.)



      Eine Situation könnte aber auch dann als schwierig gelten, wenn wir nicht genügend Informationen über den Gegner haben, wie er in diesem Spot spielt, um die korrekte Entscheidung treffen zu können.


      Jo seh ich ähnlich. Je weniger Informationen wir über den Gegner haben, umso schlechter können wir den EV einer Situation evaluieren. Beispiel: Nehmen wir an wir sind am River und haben eine marginale Madehand. Es bleibt uns meistens die Entscheidung zwischen b/f und c/c. Wenn wir die beiden entscheidungen vergleichen brauchen wir unterschiedliche parameter.

      b/f setzt sich zusammen aus der Wahrscheinlichkeit das er eine schlechtere Hand called, eine schlechtere Hand bluffraised und eine bessere Hand folded.

      c/c beinhaltet lediglich wie oft er eine schlechtere betten wird, bzw. wie oft er eine bessere Hand behindcheckt.

      Während sich der EV bei einem Pot von 6BB von b/f zwischen -3BB und +3BB (willkürliche werte) bewegen kann. Kann sich der EV von c/c lediglich zwischen -0,5BB und +0,5BB (auch willkürliche werte) bewegen. Es geht nur darum zu zeigen das wir bei b/f viel öfter eine -EV Entscheidung treffen können als bei c/c, je weniger wir über die Parameter wissen.

      Das bedeutet, dass das Argument der schwierigen Entscheidung hier schon eine Rolle spielt, da wir auf eine bet, keine gute Entscheidung treffen können, obwohl wir gute Pokerspieler sind.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich denke nicht, dass der Gegner eine schwierige Entscheidung hat, nur weil wir sie haben. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Insbesondere hat der Gegner seine Entscheidung bereits getroffen, wenn wir vor einer schwierigen Entscheidung stehen.

      Das Problem der schwierigen Entscheidung sehe ich eher in den Folgefehlern, die sie hervorruft. Schwierige Entscheidungen sind oft knappe Entscheidungen, aber sie ziehen weitere Entscheidungen nach sich, die nicht unbedingt einfacher werden. Diese Folgeentscheidungen wirken als Hebel für die erste Entscheidung. Selbst wenn die erste Entscheidung knapp ist, können sich die Kosten des Fehlers durch diesen Hebel deutlich vergrössern. Das sehe ich als das eigentliche Problem.

      Eine schwierige Entscheidung ist fast immer eine Hand mit wenig Outs und geringem aber vorhandenen Showdownvalue (high Card o. ä.). Typischerweise geht es um Entscheidungen, die am billigen Flop im verhältnismässig kleinen Pot getroffen werden müssen und wegen des Showdownvalues Folgekosten an den teuren Streets haben. Mit der Vermeidung von schwierigen Entscheidungen vermeidet man im Kern teure Folgen einer Fehleinschätzung zu einem Zeitpunkt, wo ein Fehler noch nicht viel kostet.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Wenn ich sage, ich raise den Flop um einer schwierigen Entscheidung auf eine Turn3Bet aus dem Weg zu gehen, dann meine ich in Wahrheit: "Ein Flopraise wird wesentlich öfter eine Bluff3Bet/eine 3Bet von einer schlechteren Hand induzieren als ein Turnraise. Von daher ist es besser, wenn ich die Linie wähle, bei der ich häufiger Bluffs catche/von weakeren Händen Action bekomme."

      Oder mit anderen Worten: Wenn ich den Turn raise wird mein Gegner viel näher an der optimalen Bluff3bet Frequenz spielen, als wenn ich den Flop raise. => Villain wird auf Turnraise näher am Optimum spielen und daher weniger Fehler machen => ich sollte diese Situation vermeiden
      so ein Argument hab ich eigentl. gesucht, danke :D

      so...spinnen wir das auf der Grundlage mal weiter...wenn der Gegner jetzt aber sehr gut spielt, dann wird er (fast) immer sehr nah an der optimalen Bluff-Frequenz spielen...dann ist es im Endeffekt wieder egal?
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Original von cjheigl
      Ich denke nicht, dass der Gegner eine schwierige Entscheidung hat, nur weil wir sie haben. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Insbesondere hat der Gegner seine Entscheidung bereits getroffen, wenn wir vor einer schwierigen Entscheidung stehen.
      Das hast du glaub ich falsch verstanden. Es geht darum, wie sich Villain an unserer Stelle entschieden hätte.

      Also ob er einen Fehler gemacht hätte und wir nicht, was bei leichten Entscheidungen nicht passieren wird, weil der richtige Move für einen guten Spieler offensichtlich ist.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von NoSekiller
      Man sieht (und hört) es überall...im Forum, beim Coaching, in Videos, in Beispielhänden und sogar in Artikeln: "Ich calle hier nur, weil ich auf eine 3bet eine schwere Entscheidung hätte..." "Ich raise hier den Flop, weil ich auf eine 3bet am Turn eine schwere Entscheidung hätte..." "Ich checke hier nur, weil ich auf einen Raise eine schwere Entscheidung hätte..."

      Über solche oder ähnliche Sätze stolpert man ja ständig. Die Frage ist jetzt: Macht dieses Argument überhaupt Sinn?

      Nur weil ein Move zu einer schweren Entscheidung führt, heißt das ja nicht, dass er schlecht ist, oder doch?
      Das Argument macht genau 0 Sinn, und ist auch wieder son Ding, welches von 2+2 oder diversen Coaching-Seiten gerne verbreitet wird, aber auch in Sklansky-Büchern vorkommt.

      Schwere Entscheidung heißt einfach:

      Der EV der Alternativen liegt sehr nahe beieinander. Mehr nicht.

      Wenn ein Raise nun nen EV von +0.5 BB hat, der Gegner aber in 20% der Fälle 3 bettet und ich dann de facto bei einer +-0 BB Entscheidung stehe, mdie aber dadurch erschwert wird, dass der Gegner gerne blufft (und keiner möchte gegen nun Bluff folden) dann kann der Raise trotzdem vom EV her der klar bessere Move sein als die Alternative.

      Das Merkmal "schwere Entscheidung" sagt de facto über den EV gar nichts aus.

      Extremes Beispiel: NL Cash-Game. Wieso spiele ich net einfach all-in oder fold pre-flop? So bekomme ich nie eine schwere Entscheidung.


      ---

      Das Argument von Settra ist zutreffend. Oft gibt es Fälle, wo ein b/f z.B. gegen einen nicht bluffenenden Gegner nen besseren EV hat als c/c, aber, sobald der Gegner in der Lage ist, zu bluff raisen, verschiebt sich das Gleichgewicht stark Richtung check-call. Deshalb ist gegen einen unknown c/c oft besser. Dies hat aber nichts mit dem klassischen "Argument der schweren Entscheidung" zu tun, sondern einfach mit einer Anpassung der Strategie an die mangelnden Informationen die man hat. Bei Lines, die je nach Gegner entweder leicht besser als aber klar schlechter sein können als die "leichte" Line, macht es Sinn, diese zu verwenden, wenn man nicht genug Informationen über den Gegner hat. Der Grund ist, dass die mögliche Unsicherheit in der Spielweise des Gegners (blufft er nun in 0, 5 oder 10% der Fälle?) einen asymetrischen und großen Effekt auf den EV der Line haben. Wenn er von average 5% blufft, aber mit großer Varianz 0 oder 10, so kann es sein, dass der extra Verlust bei 10% deutlich größer ist, als der extra EV bei 0. Mangelnde Informationen = höhere Varianz, und dadurch werden Lines, die von exakten Parametern der Spielweise des Gegners abhängen (also viele Infos brauchen) deutlich schwächer. Es sind aber oft genau die Lines, bei denen von dann eine "schwierige Entscheidung" bekommt.

      Dennoch ist es eigentlich das Argument der mangelnden Informationen. Von vielen Spieler wird es falsch angewendet.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      danke für diesen sehr ausführlichen Post, Korn :D

      zusammengefasst: Argument der schweren Entscheidung is Müll =P

      das ist es, was ich wissen wollte ;)

      thx, mfg NoSe
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      So nachdem ich wieder Diamond bin, kurz noch was zu meinem Post, auch wenn Korn sowas wie ein Schlusswort gesprochen hat.

      Ich denke nicht, dass der Gegner eine schwierige Entscheidung hat, nur weil wir sie haben. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Insbesondere hat der Gegner seine Entscheidung bereits getroffen, wenn wir vor einer schwierigen Entscheidung stehen.


      Hatte ich fast befürchtet, dass das missverstanden wird.
      Klar wenn er Top-Pair hat, ist es für ihn keine schwierige Entscheidung am Turn zu betten. Für ihn besteht die Schwierigkeit darin, seine Range so zu Balancen, dass wir eine schwierige Entscheidung haben. Bettet er immer nur Madehands, können wir perfekt weiterspielen. Balanced er aber seine Turnbet, stehen wir vor einer schwierigen Entscheidung, da wir nicht wissen ob unsere Outs noch gut sind, ob wir vorn sind oder ob wir Foldequity haben.
      Obwohl wir also gute Informationen über seine Range haben, ist die Entscheidung schwierig.

      Wir können also entweder Situationen vermeiden, in denen seine Lines gut gebalanced sind (dabei machen wir unsere Hand allerdings oft offensichtlich) oder wir finden fehler in seinem Balancing, auch wenn sie minimal sind, denn dadurch können wir Geld von ihm gewinnen.