Shortstack Strategie - Das Spiel nach dem Flop

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    • sammy
      sammy
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      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
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    • Fligenpils
      Fligenpils
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      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 113
      Wieso wird bei einem Freeplay im BB mit Drawing Hands check/fold gespielt, in anderen Positionen nach einem Preflopraise aber mit Flush Draw und OESD Potsizebet/AI gespielt ???
    • skelo
      skelo
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      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von sammy
      Neue Version verfügbar
      Könnte mir bitte jemand sagen, was an dem Artikel neu ist?
    • itbmotw
      itbmotw
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      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von Fligenpils
      Wieso wird bei einem Freeplay im BB mit Drawing Hands check/fold gespielt, in anderen Positionen nach einem Preflopraise aber mit Flush Draw und OESD Potsizebet/AI gespielt ???
      Da du einmal preflop aggressor bist also dein semibluff eher abgenommen wird als wenn du nur den BB ckeckst. Ansonsten ist ckeck/fold nur etwas für absolute Anfänger, ckecken und dann nach Odds und outs callen oder folden ist deutlich besser.
      @skelo: Ich glaub das fast nur dieser Punkt neu ist, aber sollte für die Fortgeschrittenen nicht sinnvoll sein.
    • sammy
      sammy
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      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von itbmotw
      Original von Fligenpils
      Wieso wird bei einem Freeplay im BB mit Drawing Hands check/fold gespielt, in anderen Positionen nach einem Preflopraise aber mit Flush Draw und OESD Potsizebet/AI gespielt ???
      Da du einmal preflop aggressor bist also dein semibluff eher abgenommen wird als wenn du nur den BB ckeckst. Ansonsten ist ckeck/fold nur etwas für absolute Anfänger, ckecken und dann nach Odds und outs callen oder folden ist deutlich besser.
      @skelo: Ich glaub das fast nur dieser Punkt neu ist, aber sollte für die Fortgeschrittenen nicht sinnvoll sein.
      Der Punkt ist wie bei der alten Strategie. Aber du hast natürlich recht (wie es in der fortgeschrittenen stand).
    • skelo
      skelo
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      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von sammy
      Original von itbmotw
      Original von Fligenpils
      Wieso wird bei einem Freeplay im BB mit Drawing Hands check/fold gespielt, in anderen Positionen nach einem Preflopraise aber mit Flush Draw und OESD Potsizebet/AI gespielt ???
      Da du einmal preflop aggressor bist also dein semibluff eher abgenommen wird als wenn du nur den BB ckeckst. Ansonsten ist ckeck/fold nur etwas für absolute Anfänger, ckecken und dann nach Odds und outs callen oder folden ist deutlich besser.
      @skelo: Ich glaub das fast nur dieser Punkt neu ist, aber sollte für die Fortgeschrittenen nicht sinnvoll sein.
      Der Punkt ist wie bei der alten Strategie. Aber du hast natürlich recht (wie es in der fortgeschrittenen stand).
      D.h. es gibt jetzt die erweiterte Strategie zum Spiel nach dem Flop auch gar nicht mehr?
      Ist es nicht manchmal sinnvoller auf slow zu spielen bzw. die Betsizes zu ändern? Oder hat sich dieses nicht als gewinnbringend herausgestellt?
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Noch 1 Anmerkungen und 2 Fragen zu diesem Artikel:

      Anmerkung:
      Bei einer Trash-Hand wird zuerst eine Conti-Bet gespielt. Wird man gecalled und der Turn bringt keine Verbesserung, spielt man Check/Fold. Sollte man dann noch den River sehen, steht dann im Artikel "3. Halten wir am River keine Made Hand, folden wir. Andernfalls gehen wir All-In."
      Hier müsste aber stehen dass wir nur auf eine Bet des Gegners folden und sonst checken.

      Fragen:
      Es kommt ja oft die Situation dass man mit AK (bzw. AQ) preflop raist und dann von einem oder mehreren Gegner gecalled wird. Bringt der Flop nun keine Verbesserung (also kein A, K bzw. Q) und auch keine direkte Draw-Chance, hat man ja nur 2 Overcards also eine Trash-Hand. Hier sollte man ja bei einem Gegner eine Conti-Bet machen und bei mehreren Gegner check/folds spielen.
      1.) Wie spiele ich wenn meine Conti-Bet geraist wird? Wann pushe ich und wann folde ich?
      2.) Wann kann ich auch gegen 2 Gegner eine Conti-Bet machen?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Wenn eine contibet gereraist wird foldet man immer.
      Zur zweiten Frage als Anfänger würd ich lassen, aber sonst würds mich auch mal interesieren obwohl ich es selber wohl erstmal noch lassen werde, ob es Situationen gibt wo eine contibet gegen 2 Gegner sinnvoll ist.
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von itbmotw
      Wenn eine contibet gereraist wird foldet man immer.
      Zur zweiten Frage als Anfänger würd ich lassen, aber sonst würds mich auch mal interesieren obwohl ich es selber wohl erstmal noch lassen werde, ob es Situationen gibt wo eine contibet gegen 2 Gegner sinnvoll ist.
      Ich bezweifle dass es immer richtig ist mit AK/AQ auf einen gegnerischen Raise unserer Conti-Bet zu folden.
      Es kommt auf NL1000 schon häufiger vor, dass ich Pre-Flop in late position mit 2 Limpern auf 6 BB raise. Wenn mich jetzt nur einer called, habe ich einen Pot (mit den Blinds) von ca. 13 BB und selber nur noch 14 BB als Reststack. Also kommt die Conti-Bet von 6,5 BB. Wenn jetzt der Gegner raised habe ich noch genau einen Stack von 7,5 BB. Der Pot, den ich gewinnen kann, ist aber schon 33,5 BB groß. Also Pot Odds von 4,4 : 1. Würde bedeuten, ich bräuchte knappe 4,5 Outs.
      Und ich denke es gibt Situationen, da bekomme ich diese 4,5 Outs und dann wäre es doch profitabel hier zu callen oder nicht?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Dann würd ich vorher als contibet direkt puschen, dann hast du die maximale Foldequity. Contibet immer so das man nach einem raise folden wird sonst pusch.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.196
      Original von skelo
      Original von itbmotw
      Wenn eine contibet gereraist wird foldet man immer.
      Zur zweiten Frage als Anfänger würd ich lassen, aber sonst würds mich auch mal interesieren obwohl ich es selber wohl erstmal noch lassen werde, ob es Situationen gibt wo eine contibet gegen 2 Gegner sinnvoll ist.
      Ich bezweifle dass es immer richtig ist mit AK/AQ auf einen gegnerischen Raise unserer Conti-Bet zu folden.
      Es kommt auf NL1000 schon häufiger vor, dass ich Pre-Flop in late position mit 2 Limpern auf 6 BB raise. Wenn mich jetzt nur einer called, habe ich einen Pot (mit den Blinds) von ca. 13 BB und selber nur noch 14 BB als Reststack. Also kommt die Conti-Bet von 6,5 BB. Wenn jetzt der Gegner raised habe ich noch genau einen Stack von 7,5 BB. Der Pot, den ich gewinnen kann, ist aber schon 33,5 BB groß. Also Pot Odds von 4,4 : 1. Würde bedeuten, ich bräuchte knappe 4,5 Outs.
      Und ich denke es gibt Situationen, da bekomme ich diese 4,5 Outs und dann wäre es doch profitabel hier zu callen oder nicht?
      Dies ist definitiv eine Situation Push or Fold ==> Contibet heist hier direkt allin. Oder halt check/fold.


      ==> Unter uns: In den Coachings können die Peter und Alaton das sicher auch nochmal genau erklären. (Ilu sicher auch aber NL 10 ist vielleicht nicht so passend :D )
    • derex
      derex
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2006 Beiträge: 427
      Wir haben eine Trashhand am Flop...

      ...Ist nur ein Gegner mit in der Hand und macht er vor uns keine Bet, setzen wir in Höhe der Hälfte des aktuellen Pots.

      Was mache ich denn OOP, wenn ich als Erster setzen muss?
      Auch setzen oder c/f spielen?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Auchsetzen. Steht das immer noch so im Artikel, lol, sollte mal geändert werden.
    • Talmar
      Talmar
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 3.421
      Original von skelo
      Original von itbmotw
      Wenn eine contibet gereraist wird foldet man immer.
      Zur zweiten Frage als Anfänger würd ich lassen, aber sonst würds mich auch mal interesieren obwohl ich es selber wohl erstmal noch lassen werde, ob es Situationen gibt wo eine contibet gegen 2 Gegner sinnvoll ist.
      Ich bezweifle dass es immer richtig ist mit AK/AQ auf einen gegnerischen Raise unserer Conti-Bet zu folden.
      Es kommt auf NL1000 schon häufiger vor, dass ich Pre-Flop in late position mit 2 Limpern auf 6 BB raise. Wenn mich jetzt nur einer called, habe ich einen Pot (mit den Blinds) von ca. 13 BB und selber nur noch 14 BB als Reststack. Also kommt die Conti-Bet von 6,5 BB. Wenn jetzt der Gegner raised habe ich noch genau einen Stack von 7,5 BB. Der Pot, den ich gewinnen kann, ist aber schon 33,5 BB groß. Also Pot Odds von 4,4 : 1. Würde bedeuten, ich bräuchte knappe 4,5 Outs.
      Und ich denke es gibt Situationen, da bekomme ich diese 4,5 Outs und dann wäre es doch profitabel hier zu callen oder nicht?

      kannst für dich ja z.b. so verfahren: wenn stack grösser als das 1.4-1.5fache des pots(bzw dein stack 4-5 bbs grösser), dann standard cbet 1/2-2/3 potsize, ansonsten direkt all-in wenn du eine cbet machen musst gegen einen gegner.

      falls dein stack nur noch 1 bb grösser ist als der pot, dann bist du im falle einer cbet eh comitted, sodass du seinen reraise callen musst. dies ist aber eben deutlich schwächer als direkt zu pushen, weil, wie schon oben gesagt, du maximale foldeq ausüben kannst.
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von Talmar
      Original von skelo
      Original von itbmotw
      Wenn eine contibet gereraist wird foldet man immer.
      Zur zweiten Frage als Anfänger würd ich lassen, aber sonst würds mich auch mal interesieren obwohl ich es selber wohl erstmal noch lassen werde, ob es Situationen gibt wo eine contibet gegen 2 Gegner sinnvoll ist.
      Ich bezweifle dass es immer richtig ist mit AK/AQ auf einen gegnerischen Raise unserer Conti-Bet zu folden.
      Es kommt auf NL1000 schon häufiger vor, dass ich Pre-Flop in late position mit 2 Limpern auf 6 BB raise. Wenn mich jetzt nur einer called, habe ich einen Pot (mit den Blinds) von ca. 13 BB und selber nur noch 14 BB als Reststack. Also kommt die Conti-Bet von 6,5 BB. Wenn jetzt der Gegner raised habe ich noch genau einen Stack von 7,5 BB. Der Pot, den ich gewinnen kann, ist aber schon 33,5 BB groß. Also Pot Odds von 4,4 : 1. Würde bedeuten, ich bräuchte knappe 4,5 Outs.
      Und ich denke es gibt Situationen, da bekomme ich diese 4,5 Outs und dann wäre es doch profitabel hier zu callen oder nicht?

      kannst für dich ja z.b. so verfahren: wenn stack grösser als das 1.4-1.5fache des pots(bzw dein stack 4-5 bbs grösser), dann standard cbet 1/2-2/3 potsize, ansonsten direkt all-in wenn du eine cbet machen musst gegen einen gegner.

      falls dein stack nur noch 1 bb grösser ist als der pot, dann bist du im falle einer cbet eh comitted, sodass du seinen reraise callen musst. dies ist aber eben deutlich schwächer als direkt zu pushen, weil, wie schon oben gesagt, du maximale foldeq ausüben kannst.
      Finde ich gut diese Sichtweise, werde ich auf jeden Fall in mein Spiel einbauen :-)
    • Talmar
      Talmar
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 3.421
      wo ich persönlich imho immer einen reraise callen würde, wäre wenn ich neben overcards auch nen fd hab, bzw eben noch gute draws, sodass ich im falle eines reraises genug odds zum callen hab

      mit reinen overcards ohne jegliche draws und einem etwas grösseren stack lohnt sich der call eines all-ins halt kaum, da man weit gegen ein pp hinten liegt
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      Ist das spiel nach dem flop nicht ein bisschen zu offensichtlich, wenn man als shortstack erkannt wurde(was wirklich nicht schwierig ist)? ich als gegner eines eines shortstacks habe es einfach. bin ich zu erst dran dann checke ich. erhöht er halb potsize, dann ist es ein bluff und ich brauche nur zur erhöhen und er geht raus.
      macht er potsize dann, weiß ich dass er mindestens top pair mit kicker a oder k high hat und kann mir dann überlegen, ob ich meine hand für besser ein schätze.

      bin ich nach ihm dran und er erhöht potsize, dann weiß ich, dass er etwas getroffen hat.macht er keine erhöhung hat er nicht getroffen und hat auch keine draw so brauch ich nur erhöhen und er ist draußen.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384

      Trash-Hands

      Ein Gegner

      Aktionen des Gegners:

      Der Gegner hat nichts gesetzt.

      Eure Aktion:

      Ihr setzt und zwar ungefähr 2/3 des aktuellen Pots, also eine Betrag, der auf halber Strecke zwischen der Hälfte des Pots und dem gesamten Pot liegt. aktuellen Pots.



      Frage 5: Euer Stack beträgt das Doppelte des aktuellen Pots. Ihr habt eine Trash-Hand und einen Gegner, der nicht gesetzt hat. Was macht ihr?
      Antwort c ist richtig. Ihr setzt in Höhe der Hälfte des aktuellen Pots. Erhöht der Gegner anschließend, müsst ihr eure Hand aber aufgeben.


      Was denn nun? Gleiche Betsize für Contibet und Madehand klingt wesentlich weniger exploitable, als das was im Quiz steht.
    • Gofa
      Gofa
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 4.809
      also so wie ich das verstanden habe, setzt man sowohl bei einr made hand, als auch bei einer trash hand 2/3 des Pots.
      Sollte man bei einer Made hand gecalled oder geraised werden, geht mann all in. Wenn der Bet bei einer Trash hand gecalled oder geraised wird geht man raus,bzw spielt check/fold

      Ich habe allerdings folgende Frage:
      Nehmen wir an ich ich habe aus late position mit KQ erhöht und der Big blin geht mit. der flop bringt 38K.habe also Top Pair mit guten kicker. ich setzte nun als erster, und zwar 2/3 des pots der gener called. der turn bringt dann ein Ass.
      Was nun? check fold spielen? ich habe schließlich kein Top Pair mehr.
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