sklansky chubukov vs. sage

    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      spielt hier irgendwer nach dem [URL=http://www2.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html]ranking[/URL] von skl.-chubukov in den späten blindphasen?

      theoretisch wäre das denke ich machbar ab 25/50 wenn gegnerischer stack >20bb, oder bei 50/100 bei egal welchen stacksizes.

      nach deren ranking kann ich J8s für 20bb openpushen.

      auslöser war für den gedanken eine hand wo ich 98s für 13bb gepushed hatte (ich musste weg :rolleyes: ), nach s-c kann ich das aber schon bei 15bb porfitabel machen. der vorteil liegt wohl obv darin dass man mathematisch unexploitable spielt, d.h. es gibt für den gegner keine möglichkeit, durch veränderung seiner spielweise seinen EV zu steigern.

      allgemein ist s-c etwas looser gegenüber sage, beispiel: 96o nach sage pushbar ab 5bb, nach s-c ab 7bb.

      wenn man nun ein wenig adapted, nach tighten oder loosen gegnern, sollte man ab 25/50 mathematisch perfekt spielen, d.h. longterm in diesen blindphasen (die zumindest bei mir die mit den meisten leaks ist) eine große edge haben.

      thoughts?
  • 50 Antworten
    • mabla
      mabla
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 1.526
      Im SSS Forum ist auch n Post von Korn, dass man noch looser als S+C pushen kann.
      Ist zar nichr direkt zu dem Thema, könnte aber helfen, wenn du den Beitrag noch nicht gelesen hast. :D
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Unexploitable ist meistens != max. EV-Play und deshalb sollte man das vermeiden.....
      Wenn du gegen einen Gegner ein System einsetzen musst, das unexploitable ist, solltest du nicht gegen ihn spielen (auf nicht Nosebleed-Stakes).

      ich sehe gerade, du hast den Post schon gefunden ;)
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Original von monarco

      Wenn du gegen einen Gegner ein System einsetzen musst, das unexploitable ist, solltest du nicht gegen ihn spielen (auf nicht Nosebleed-Stakes).)

      stimmt. nur leider kann ich mirs nich immer aussuchen :P


      Unexploitable ist meistens != max. EV-Play und deshalb sollte man das vermeiden.....
      hmm.. um meine erwartung zu maximieren muss ich ja auch gleichzeitig die varianz raufschrauben und das kann bei 20bb stacks im schnitt eigtl nich gesund sein :tongue:

      was aber interessant ist, ist wie weit ich meine range bei 15bb max. stacks (also 50/100 auf stars) erweitern kann wenn ich POF spiele. ich glaube mitlerweile dass sage für den durchschnittlichen gegner zu tight ist, auch s-c.

      Original von Korn
      Wer eine Verbesserung der S-C Rankings haben will, kann dies mit PokerStove tun, in dem er nur annimmt, dass der Gegner eure Range kennt.

      Folgendermaßen geht man vor:
      1. Eure Range in PokerStove eingeben
      2. Je nach Stacksize die Hände des Gegners ermitteln, die gegen eure Range +EV sind.
      3. Aus diesen Händen bildet sich dann die Calling Range des Gegners
      4. Den EV eurer konkreten Hand gegen die Range des Gegners bestimmen.

      Man kann noch nen Schritt weiter gehen, und per Computersimulation die optimale Pushing und Calling Ranges ermitteln. Dies ist das was ihr haben möchtet. Und das Ergebnis ist deutlich looser als die S-C Rankings.
      wenn ich mir nun eine pushing-range von 44,5% gebe (22+,A2s+,K2s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,76s,A2o+,K2o+,QTo+,J9o+,T8o+,98o,87o) dann hat villain eine ca. 41%-range mit der seine calls knapp +ev werden (44+,A2s+,K2s+,Q4s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A3o+,K7o+,Q8o+,J8o+,T8o+).
      villains range ist aber deutlich tighter in realität (33% ist imo schon loose).
      damit habe ich selbst mit meiner schlechtesten hand (87o) im schnitt noch über 35% equity, d.h. wenn villain in 2/3 fällen folded ist der push +ev, und das wäre mit 33% ja gegeben.
    • Zerschmetterling
      Zerschmetterling
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 192
      ähnliche Überlegungen hatte ich neulich auch, als ich mit dem sng wiz mal rumgespielt hab, das ergebnis war ähnlich und genauso überraschend (für mich zumindest)

      Schon jemand Erfahrungen mit konsequentem PoF ab 15BB ?
      Erhöht das die Varianz ? Wenn man leicht tighter ballert, verringert sich diese dann ? Lass ich dort edge liegen ?

      Ich mein, die meisten werden wohl ebenso wie ich in dieser Phase etwas in der Luft hängen, da es sich einfach bescheiden spielt. Da ist man doch für etwas Handfestes sehr dankbar.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Wie wärs wenn man Hände die sich bescheiden spielen aber nach SC +ev sind einfach pusht und dann die starken Hände mit marginalen Sachen wie SuitedConn. oder 1Gapper Balancet ?

      Dann kriegt man bei seinen Raises nen recht gutes Verhältniss raus und kann sich deutlich besser gegen Resteals wehren
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      wenn du nur POF spielst, worauf die theorie ja abziehlt, dann balanced du ja zwangsläufig, ob du willst oder nicht. und resteals von villain gibts dann eh keine ;)

      was aber auch interessant wäre ist die range mit der wir gegen villain mit 15-20bb pushen wenn er klein raist (minraist)
    • Zerschmetterling
      Zerschmetterling
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 192
      was haltet ihr von : http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

      unexploitable nash like, zugegebenermaßen arg gewöhnungsbedürfig mit 19BB 98o zu ballern, aber +EV ist +EV

      Klar, lässt man gegen offensichtlich schwaechere spieler viel edge liegen, aber man kann natuerlich dementsprechend tighter werden.
      Hab damit bisher ca 100 HUs gespielt - mit großem erfolg.

      Die Tabelle hab ich gestern im SNG einsteiger coaching aufgeschnappt, mir erscheint SAGE doch zunehmend "out" weil zu nitty.

      Ich hab irgendwie das Gefühl: "So einfach kann es doch aber gar nicht sein, wo zur Hölle ist da der Haken ?"

      Meinungen bitte
    • recointer
      recointer
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.438
      unexploitable heißt ja nicht gleich +ev, spiel erstmal paar mehr sngs als 15, dann siehst du wos dich hinfuehren wird.
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Original von recointer
      unexploitable heißt ja nicht gleich +ev, spiel erstmal paar mehr sngs als 15, dann siehst du wos dich hinfuehren wird.
      Doch, genau das heisst es. Du solltest vermutlich aber damit ausdrücken, dass es nicht unbedingt optimal sein muss. :)
    • recointer
      recointer
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.438
      Original von SkyReVo
      Original von recointer
      unexploitable heißt ja nicht gleich +ev, spiel erstmal paar mehr sngs als 15, dann siehst du wos dich hinfuehren wird.
      Doch, genau das heisst es. Du solltest vermutlich aber damit ausdrücken, dass es nicht unbedingt optimal sein muss. :)
      ja in der theorie schon ;) aber ganz ehrlich den gegner zu spielen ist in hu sngs sinnvoller...dazu machts auch noch spaß, mehr als irgendwelche 16bb openshoves;)
    • Zerschmetterling
      Zerschmetterling
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 192
      Hab damit bisher ca 100 HUs gespielt - mit großem erfolg.


      Dass es nicht immer max +EV ist hab ich ja nie bestritten, dennoch erscheint es mir doch sehr mächtig und vor allem einfach zu spielen und ich sehe keinen Grund es nicht anzuwenden.

      Mich würde nur der Vergleich zwischen der nash 20BB push tabelle und dem slansky teil interessieren. Warum unterscheiden die sich doch so auffallend ? Ohne jetzt super dabei ins Detail zu gehen, worauf basieren beide tabellen ?

      Und warum darf ich nach nash 56o erst ab 2,4 BB ballern - 56s aber bereits ab 20BB. Da soll doch mal einer sagen suited wär nich so stark wie der typische Einsteiger meint: "but it was soooted"

      Grüße
    • Zerschmetterling
      Zerschmetterling
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 192
      Original von monarco

      Wenn du gegen einen Gegner ein System einsetzen musst, das unexploitable ist, solltest du nicht gegen ihn spielen (auf nicht Nosebleed-Stakes).

      Kann das mal jemand näher erläutern ? Worauf basiert diese Annahme ?
    • Tracoy
      Tracoy
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 955
      Original von Zerschmetterling
      Hab damit bisher ca 100 HUs gespielt - mit großem erfolg.

      Mich würde nur der Vergleich zwischen der nash 20BB push tabelle und dem slansky teil interessieren. Warum unterscheiden die sich doch so auffallend ? Ohne jetzt super dabei ins Detail zu gehen, worauf basieren beide tabellen ?
      Hier der Thread bei 2+2, in dessen Rahmen die Sklansky/Chubukov-Charts entstanden sind. Viel Theorie, aber durchaus lesenswert. (Chubukov ist Karlson im Forum)
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Original von Zerschmetterling
      Original von monarco

      Wenn du gegen einen Gegner ein System einsetzen musst, das unexploitable ist, solltest du nicht gegen ihn spielen (auf nicht Nosebleed-Stakes).

      Kann das mal jemand näher erläutern ? Worauf basiert diese Annahme ?
      Ich meine, wenn du gegen einen Gegner spielst, der jedes deiner Spielsysteme erkennt und richtig darauf reagiert (und dich exploitet), musst du ein System einsetzen, das unexploitable ist. Wenn dein Gegner aber so gut ist, ist deine Edge minimal (wenn überhaupt vorhanden) und du solltest lieber gegen jemand anderen spielen. Wenn du aber die $5k-SnGs spielst, musst du zwangsläufig mal gegen Gegner spielen, die so gut sind, dass sie dich da exploiten könnten.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      [quote]Original von Sim87


      Original von Korn
      Wer eine Verbesserung der S-C Rankings haben will, kann dies mit PokerStove tun, in dem er nur annimmt, dass der Gegner eure Range kennt.

      Folgendermaßen geht man vor:
      1. Eure Range in PokerStove eingeben
      2. Je nach Stacksize die Hände des Gegners ermitteln, die gegen eure Range +EV sind.
      3. Aus diesen Händen bildet sich dann die Calling Range des Gegners
      4. Den EV eurer konkreten Hand gegen die Range des Gegners bestimmen.

      Man kann noch nen Schritt weiter gehen, und per Computersimulation die optimale Pushing und Calling Ranges ermitteln. Dies ist das was ihr haben möchtet. Und das Ergebnis ist deutlich looser als die S-C Rankings.
      Hab das mal von angefangen (siehe SSS-Forum) bin aber noch nicht fertig. Hast du irgendwo die Ergebnisse? Wie ermittelst du die Reihenfolge deiner Range?
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Die Frage ist wie die +EV berechnet haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 54s shove mit 20BB genug +EV ist um den Rake zu schlagen, geschweige denn einen vernünftigen ROI zu produzieren.


      hmm.. um meine erwartung zu maximieren muss ich ja auch gleichzeitig die varianz raufschrauben und das kann bei 20bb stacks im schnitt eigtl nich gesund sein


      Wieso denn das? An einen Gegner angepasst zu spielen ist meistens sehr exploitable, sollte aber die Varianz gerade runterschrauben.
      Bsp: Du spielst gegen einen Franzosen der any2 pusht. Exploitable und angepasst wäre, je nach Stack auf Ax, Kx oder Qx zu warten und zu callen.
      Unexploitable und unangepasst wäre, nach der Tabelle zu pushen und zu callen.
      Meiner Meinung nach hat die angepasste Spielweise eine deutlich kleinere Varianz und einen deutlich höheren Erwartungswert.


      Ich finde es auch irgendwie unsinnig HU SNGs nur nach irgendwelchen Tabellen spielen zu wollen. Ist mir klar, dass das die meisten hier nicht vorhaben, aber mir ist hier im Forum schon öfter aufgefallen, dass es immer ein paar gibt die irgendeine Tabelle suchen mit der sie ohne denken zum winning player werden.

      Sogar wenn es eine Tabelle gäbe, die einem longterm einen minimal postiven ROI verspricht ohne auch nur ein bißchen auf seinen Gegner achten zu müssen, wäre es doch viel profitabler FR SNGs zu masstablen. Schon allein wegen der viel höheren möglichen Tischzahl.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      habe mal bissel rumgerechnet bei welcher FEQ openpushing für 15bb +ev ist, dann die ranges bisschen tighter gemacht um nen größeren equity-vorteil zu haben und das is bei rausgekommen: (a=range für 0-EV push)


      Open-pushing ranges 15bb: (+ev in equity)

      75%+ folding
      random

      66% folding a!=0.375 EQ=44%
      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,95s+,85s+,75s+,64s+,54s,A2o+,K3o+,Q5o+,J7o+,T7o+,
      97o+,87o

      50% folding a!=0.433 EQ=52,6%
      44+,A2s+,K3s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A3o+,K7o+,Q8o+,J9o+,T9o

      33% folding a!=0.478 EQ=55,8%
      55+,A2s+,K3s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A4o+,K7o+,Q9o+,J9o+,T9o


      1.5*x + (1-x)*[30*a - 14.5] ~ 0
      x= fold equity
      a= equity[call]



      spiele auch danach und läuft sehr gut

      [quote]Ich finde es auch irgendwie unsinnig HU SNGs nur nach irgendwelchen Tabellen spielen zu wollen.[/QUOTE]

      stimme ich dir zu, nur bei 15bb stacks ist halt nix mehr mit viel postflopplay. vorher spiel ich aber auch ohne.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von SkyReVo
      Original von recointer
      unexploitable heißt ja nicht gleich +ev, spiel erstmal paar mehr sngs als 15, dann siehst du wos dich hinfuehren wird.
      Doch, genau das heisst es. Du solltest vermutlich aber damit ausdrücken, dass es nicht unbedingt optimal sein muss. :)
      Unexploitable ist auf jeden Fall +EV, aber nicht unbedingt der maximale EV. So ist es richtig :D .
    • KingDelSwing
      KingDelSwing
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 262
      Natürlich kann man mit dem Ranking nicht maxEV rausholen, da man z.B. aus AA mehr value durch raises rausholt z.b.

      Was ich mich nur frage: Man würde man ja EV verschenken, wenn man hände foldet, die man nach ranking pushen müsste.

      Beispiel: Man wird K2o mit 19 bb gegen einen sehr aggressiven gegner auch mal weglegen. Nach Ranking jedoch ein Push. -> Push direkt, um Push des Aggrogegners zu verhindern? (Nach Tabelle +EV)

      -> Line mit einigen +EV Pushes im 20bb-Bereich balancen, zum einen wegen +EV, zum anderen um looses Aggroimage zu erhalten?