keinen vorteil gegen calling/raising stations am flop ?

    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      hi . ich spiele fixed limit und habe die komische vermutung, dass ich nicht besonders viel gewinne, weil meine gegner zuviel callen und raisen .




      das macht mir ja nichts aus wenn ich die beste hand halte, allerdings ist es oft so , das die gegner mich mit einer guten hand ( starke drawing hand ) rausraisem , obwohl sie z.b. bottom pair haben , oder nen schwachen gutshot oder sonen kram .

      AM flop :

      Daher meine frage : kann es sein , dass ich im muliway pot mit den non-nuts geld verliere, weil einige gegner falsch( schlecht ) spielen ?!?!


      ist es möglich, mit der besten aktuellen hand ( nicht die bestmögliche , aber die beste ( wenn man alle gegnerischen karten sehen könnte ) longterm geld zu verlieren ,
      weil in einem muliway way pot jeder ( oder viele ) gegner fehlerhaft callen ( fold hätte einen höheren erwartungswert ) mir aber leider gottes zu viele reverse odds geben ?!?!
  • 12 Antworten
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      ich denke ist am rande ein fall von selektiver wahrnehmung oder einem leak. hier mal zwei beispiele:

      Board: 7 :diamond: 6 :diamond: K :spade:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hero: 53.491% 54.32% 00.00% 6633283 0.00 { K :heart: J:club: }
      Villain 1: 13.394% 13.60% 00.00% 1661022 0.00 { 8 :diamond: 4 :heart: }
      Villain 2: 33.115% 33.63% 00.00% 4106678 0.00 { J :diamond: 2 :diamond: }

      ---

      Board: 7 :diamond: 6 :diamond: K :club:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hero: 41.855% 41.86% 00.00% 10918165 0.00 { K :heart: J :club: }
      Villain 1: 20.928% 20.93% 00.00% 5459311 0.00 { 8 :spade: 5 :heart: }
      Villain 2: 37.216% 37.22% 00.00% 9708236 0.00 { J :diamond: 2 :diamond: }

      in einem fall liegst du gegen einen starken und einen schwachen draw vorn, im zweiten gegen zwei starke draws... klar sinkt die gesamtzahl an händen die du gewinnst. daher vielleicht der eindruck.
      da du aber in beiden fällen noch die höchste equity besitzt, gehört dir natürlich erstmal der größte anteil des pots. jetzt ist die frage, ob du zu overplays von TP neigst ;) damit könnten dich die reverse odds natürlich runter ziehen, aber eigentlich solltest du im plus bleiben. gute folds auf scarecards sind hier ohne sehr den eindeutigen read "raise river nur mit monstern" (also typisch callingstation) schwer wie ich finde.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.279
      Naja beim NL würde ich z.B. sagen wenn einer nen Gutshot am Turn callt hat er ja nur ~10% Equity, und wenn er dann den Gutshot mal hittet müsste er dann ja 10mal soviel rausholen wie er die turnbet gecallt hat ( wenn man bluffs etc. ausen vorlässt etc. )

      beim FL wird das nicht anders sein, wenn deine Gegner schlechte calls machen und sich dann halt gegen ihre odds mal abundzu den winner lucken werden wir logischerweise auchmal ein paar BigBets verlieren, da ist es halt echt wichtig zu schaun gegen was für gegner man spielt,


      letztendlich musst du natürich schaun gegen was für gegner du spielst, pt sollte helfen, und dein spiel natürlich anpassen und gerade gegen leute die viel bluffen semibluffen oder auch purebluffen IP einfach mal eine 3betflop / check behind turn spielen oder mehr check/raisen, weil spieler die sehr loose raisen etc. folden nichtmehr so oft ihre hände, kommt auch aufs limit an wo du spielst aber bis 3/6 denke ich sollte man auf jeden fall sich solchen loosen spielstilen anpassen können, aber 5/10 muss man dann ja sowieso etwas looser auchmal downcallen, e.v. kannste mal ein wenig content in richtung "in welchen spots mit A-High downcallen" durchnehmen, das sollte gut helfen
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      wenn fold einen höheren erwartungswert für Dich hätte dann sind die calls der GEGNEr ja nicht falsch...

      und wenn du dich von der besten hand raisen lässt dann machst DU ja den fehler und nicht deine GEGNER ..
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      Original von D4niD4nsen
      letztendlich musst du natürich schaun gegen was für gegner du spielst, pt sollte helfen, und dein spiel natürlich anpassen und gerade gegen leute die viel bluffen semibluffen oder auch purebluffen IP einfach mal eine 3betflop / check behind turn spielen oder mehr check/raisen, weil spieler die sehr loose raisen etc. folden nichtmehr so oft ihre hände,
      wenn man denk der gegner ist viel zu oft auf nem draw oder pure bluff (weil er mit starken händen ip z.b. erst den turn raised), entweder b/c flop, c/r turn oder b/3bet flop, bet turn! mit b/3bet, check behind überlässt man dem gegner die river card ja noch billiger als mit b/c, c/c!
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      ok ,danke erst mal . ich möchte gerne mal das zweite beispiel aufgreifen um zu zeigen was ich meine.

      Beste Hand :

      ich hab ja 41,855 % equtiy am flop und ich brauch ja nur 33% oder so , sofern alle all-in sind oder zumindest ich am turn und river perfect raised, callet und folded .


      diese bedingung ( all-in oder close-to-perfect auf turn und river spielen ) ist es, die mir etwas kopfzerbrechen macht, da beide hände, obwohl am flop hinten , sowohl auf turn und river perfect spielen können ( zumindest der flush draw sollte genau wissen , ob er callt, raised oder folded )


      Gute hand :

      Ich Ac2c

      Flop : Jc, 9c, 3h


      Spieler A : bettet mit TPTk

      Spieler B : reraised mit Middle Pair

      Spieler C : capped mit Oesd

      Spieler D ( ich ) folde dann häufig

      obwohl slansky ja meint die zweitbeste hand oder so sollte raisen, ist es von spieler B und C nicht gerade schlau zu raisen ( insbesondere , da sie ja nicht wissen , dass ich auf nen FD bin . durch die zumindest zweifelhaften raises von B und C muss ich in einer situation folden , die ( falls B und C nur callen ) sonst profitabel für mich wäre.


      Oder sehe ich das falsch ?
    • aimeric
      aimeric
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2005 Beiträge: 326
      du callst hier mit einer Equity von mehr als 33% bis zum river mit deinem nutflushdraw ist hier auf jeden Fall plus ev da Ihr in der Situation mindestens 3 leute am turn seid
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      glaube ich bin wohl ne wirklichkeitsverzerrung unterlegen . ( phil-hellmuth-syndrom )

      iss aber auch schwierig , all die situationen ( mini-bad-beats ) mit denen zu vergleichen , bei denen der gegner am river dann auf ne bet folded, oder im showdown hoffnungslos verliert.

      hatte es in der letzten halben stunde zweimal !!, dass zwei gegner am flop und turn ewig geraised und gecapped haben . konnte mich beides mal bis zum river zum FH improven , und jeweils sind beide gegner bei sowas wie 4 $ im pot auf ne 20 ct riverbet ausgestiegen , was mich vermuten ließ , sie haben ihre draws sehr ( viel zu ) aggressiv gespielt.

      trotzdem nicht leicht gegen aggro-fische zu spielen , da man nie weiss was sie haben können und die ihr spiel aufgrund der häufigen überbewertung ihrer hand durch semivaluepetting autobalancen ;-))
    • Meph1977
      Meph1977
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2007 Beiträge: 1.836
      mal folgende situation ich halte einen Nutflushdraw es sind mehrere gegner in der hand es gibt einen 3 bet und einen call des 3 bet in der situation würde ich 4 beten denn es ist nicht zu erwarten das der 2 bet aussteigt der 3 bet schon garnicht und wer bereit ist einen 3 bet zu callen der callt auch einen 4 bet das heist ich hab mindestens 3 gegner zahle also 25% in einen pot ein der zu etwas mehr wie 34 % mir gehört.

      die selbe hand würde ich bei einem einzelnen raise und einem call ebenfalls nur callen da ich dan gefahrl laufe zuviele aus der hand zu drängen was ich ja nicht will.
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      also das beispiel das du noch angehängt hast, wäre ein easy call am flop + turn @jukebox ;)
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      ok , vielen dank erst mal für die vielen konstruktiven antworten .

      bestimmt habe ich noch einige schwächen, an denen ich noch viel arbeiten muss.


      now to something little different : ich habe das gefühl , das bei turnieren auf poker stars ( SNG oder MTT ) mikrolimits die leute häufiger ein all-in callen als auf anderen seiten ( z.b. party oder everest ) kann jemand dieses gefühl bestätigen ?
    • heints
      heints
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 202
      Ja ka ich spiel auch FL in den Micros. Hab langsam echt Angst das ORC anzuwenden (machs trotzdem) weil ich oft dann mit 7 Leuten am Flop sitze. Oder auch gegen 1-2 Gegner kann ich Contibetten und 3-Barreln so viel ich will die callen mit 72o alles runter und lucken sich den größten scheiss zusammen

      @jukeboxheroo: das liegt daran dass die Pfeifen sowas schonmal gemacht haben und der Draw dann angekommen ist. Darum machen die das jetzt ständig ^^
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      glaubt mir: nach diese gegner werdet ihr euch später zurücksehnen :D