call oop-push hu im raised pot nach blufffrequency

    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      unter anderem diese hand hat mich etwas zum nachdenken gebracht: wie verhalte ich mich ohne made hand gegen einen limpcaller, der den flop oop pusht?

      Titan No-Limit Hold'em, $5.00/$10.00 (Titan HH Converter by Kreatief)

      MP2 ($948.75) __ (19|1|2.22|23 - 3584h)
      MP3 ($1,121.00) (17|6|1.71|36 - 358h)
      CO ($687.50) ___ (16|7|4.57|16 - 409h)
      BTN ($1,000.00) (19|12|4.11|24 - 737h)
      SB ($381.00) ___ (52|11|1.62|40 - 198h)
      BB ($563.53) ___ (19|7|3.43|27 - 463h)
      UTG ($855.00) __ (12|6|2.15|21 - 8693h)
      UTG+1 ($1,039.00) (42|16|2.13|50 - 107h)
      UTG+2 ($904.28) (28|0|2.0|25- 32h)
      MP1 ($195.00) __ (Hero)

      Preflop: Hero is MP1 with A:diamond: , Q:heart:
      2 folds, UTG+2 calls $10.00, Hero raises to 50.0$, 6 folds, UTG+2 calls $40.00,

      Flop: 8:spade: , 2:diamond: , 5:heart: ( $115 )
      UTG+2 bets $854.28, 1 folds,

      Final Pot: $966.28

      ich habe hier wohl ziemlich standard gespielt. utg+2 ist fast unbekannt, seine stats hinterlassen aber einen etwas fishigen eindruck.
      ich gebe mir, falls es kein pure bluff ist, 6 outs und damit ca. 24% equity und gewinne in diesem fall (rake berücksichtigt) 112*0,24 + (0,24-0,76)*145=-48,52$
      im falle eines bluffs gebe ich mir nach etwas rumgestove ca. 75% equity und gewinne damit ca. 112*0,75 + (0,75-0,25)*145=156,5.
      somit muss utg+2 hier nur zu mind. 23,7% =(48,52/(48,52+156,5)) pure bluffen, damit mein call profitabel ist. das sollte doch eigentlich gegeben sein und ich habe hier wohl einen schlechten fold gemacht. (bei einem 2suited flop discountet auf 5 outs im falle eines nichtbluffs, müsste er schon zu 29,2% bluffen)

      mich würde deshalb mal interessieren, wie ihr -abhängig von gegnerstats oder special reads wie franzose :D - die bluffhäufigkeit in solchen spots einzuschätzen versucht.
      paxis hat in nem coaching glaub ich mal so was gesagt, wie "wenn der fish das macht, hat er nix" aber ich würde das gerne hier nochmal aufgreifen und analysieren

      in erweiterung würde mich das ganze noch für drawlastigere flops inklusive semibluffhäufigkeit interessieren, aber man muss es ja nicht von anfang an zu komplex werden lassen ;)
  • 6 Antworten
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Sehe keinen Grund hier ohne History davon auszugehen dass Villain oft blufft, finde es sinnlos mit dem unteren Ende der Range gegen Unknown Bluffs catchen zu wollen. Du gehst hier ja sowieso mit any pair broke und mit AKs oder so hast noch nen Out mehr im Zweifel. Abgesehen davon warum sollte er hier nicht 44 donken... Villain hat hier any two aber nen call ohne Pair oder min. AKs ist imho nur dazu da die Varianz zu pushen und ws. stark -EV.


      Mit Reads kann sich das alles ändern, aber die kann dir niemand im Forum liefern dafür muss man einfach die Augen beim spielen öffnen.
    • wettongl
      wettongl
      Bronze
      Dabei seit: 14.05.2007 Beiträge: 1.000
      Ich versuche, das gerade in solchen Situationen aufkommende "Dieser Typ verarscht mich doch!"-Gefühl zu unterdrücken, weil mich das schon viel zu viel Geld gekostet hat. Oft sind das wirklich PP oder TPNK, die das machen und da sehen wir ohne starke Draws einfach ganz ganz schlecht dagegen aus.

      Vielleicht muss man das auch anders sehen und sich fragen, wie dieser Donkpush gegen unsere gesamte Range aussieht, und schon gehts einem deutlich besser :D

      Deswegen folde ich das (jetzt, wo ich in Ruhe darüber sinnieren kann) in diesem Spot auch, mache mir aber ne Note.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      Original von brotsalat1234
      Sehe keinen Grund hier ohne History davon auszugehen dass Villain oft blufft, finde es sinnlos mit dem unteren Ende der Range gegen Unknown Bluffs catchen zu wollen. Du gehst hier ja sowieso mit any pair broke und mit AKs oder so hast noch nen Out mehr im Zweifel. Abgesehen davon warum sollte er hier nicht 44 donken... Villain hat hier any two aber nen call ohne Pair oder min. AKs ist imho nur dazu da die Varianz zu pushen und ws. stark -EV.


      Mit Reads kann sich das alles ändern, aber die kann dir niemand im Forum liefern dafür muss man einfach die Augen beim spielen öffnen.

      ok. verstehe das schon. das problem, wie auch hier:overcards vs donkbet ist für mich vor allem das spiel gegen irregulars.
      gegen regulars würde ich auch nicht unbedingt auf die idee kommen, dass sie hier häufig bluffen bzw. kann gemütlich reads sammeln. der spielertyp, der hier oder auch in dem obigen thread öfter vorkommt, wird mangels brauchbarem spiel auch nicht zum regular und wird meist nur einen tag lang an den tischen gesehen und ist meist kein thinking player oder kennt/beachtet unsere spielweise...
      mir geht es gerade um diesen erstkontakt mit dem donkpush, den halt vor allem irregulars gerne mal machen. unabhängig von dem gefühl geblufft zu werden, will ich mir halt überlegen, wie oft ich hier geblufft werden müsste, damit der push +ev ist. mit made hands catche ich in so einem spot gefühlt doch recht oft nen pure bluff mit Ahigh oder sowas
      setzt du solche leute bei nem donkpush wirklich standardmäßig mehr als 3x so oft auf ne hand als auf nen bluff? (bei ner kleinen donkbet ist es ja nochmal etwas komplexer) und würdest du hier auch noch folden mit potsize left oder gar weniger als potsize left?
      bei 115$ left statt 145 müsste er nur noch zu 18,9% pure bluffen, bei 100$ left sogar nur zu 15,8% (rechnung jeweils wie im ersten beitrag mit 6outs gegen nicht bluff und 75% equity gegen bluff)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      sehe es wie wettongle.

      wenn ich dei donk calle, liege ich meist am flop schon zurück.

      Insgesamt kann er aber, so denke ich, nicht profitabel gegen uns bluffen, da wir öfters mal eine madehand haben.

      da es ein fish ist und von alledem keine ahnung hat, würde ich auch nicht erstmal auf verdacht callen. versuche ihn zu beobachten, wie er auch gegen andere spielt.
      Wenn er eben auch so fishig ist, hat er in deinem Fall A8 (oder AK) gehabt und dagegen siehst du ganz schön blöd aus.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      ich habe das ganze nochmals etwas angepasst und habe gegen die range 55+,AK,A8,A5 (kann man noch erweitern, aber das dürfte in etwa repräsentativ sein) 17% equity. gegen eine (hoffentlich einigermaßen repräsentative) bluffrange von AQ-A9,A7,KT+,JT habe ich 78% equity.
      es ergibt sich:
      112*0,17 + (0,17-0,83)*145=-76,6 und 112*0,78 + (0,78-0,22)*145=168,56. folglich müsste er zu mind. 76,6/(76,6+168,56)=31,2% bluffen, damit ich hier nen +ev-call habe.
      das erscheint mir auch etwas viel. dass ich hier oft hinten liege, ist klar, aber ist in der rechnung ja berücksichtigt. hätte ich noch 115$ (100$) left, müsste er zu mind. 27,3% (24,7%) bluffen.

      trotzdem würde mich interessieren, wie ihr die bluffhäufigkeit in so einem spot ansetzen würdet... zahlen bitte :D
      ist die bluffhäufigkeit abhängig vom verhältnis reststack zu potsize? wenn ja, wie?

      würdet ihr mit backdoorflushdraw (sagen wir 2h statt 2d im flop) und damit flushdrawmöglichkeit beim gegner die situation anders einschätzen?

      schonmal vielen dank an alle!

      p.s. sich vor augen zu halten, wie der gegner gegen unsere range insgesamt aussieht, halte ich nicht für richtig. entweder habe ich in derartigen spots nen +ev-call oder eben nicht. AKs z.b. wirft man preflop nach einem reraise von einem tighten spieler, den man auf QQ+,AK setzt, ja auch nicht weg, falls die ~33% equity für einen call/push ausreichen, obwohl einem ja klar ist, dass man in 2 von 3 fällen verliert.
      die sichtweise hebe ich mir dann doch lieber für bad beats auf :D
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Original von tranceactor
      trotzdem würde mich interessieren, wie ihr die bluffhäufigkeit in so einem spot ansetzen würdet... zahlen bitte :D

      random, weißes Gebiet, nicht zu wissen, völlig zufällig

      denke der Punkt ist klar...