Starting hands chart

    • helmut73
      helmut73
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2005 Beiträge: 386
      Ich hätte 2 kurze frage dazu.Bis zu welchen limit sollte man die charts anwenden und wo nicht mehr.Und kann ich die charts auch bei shorthanded tischen anwenden oder nicht.Wenn nicht gibt es dann auch einen chart für sh weil würde gerne mal sh spielen. Vielen dank im voraus
  • 11 Antworten
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Morgen!

      Original von helmut73
      Ich hätte 2 kurze frage dazu.Bis zu welchen limit sollte man die charts anwenden und wo nicht mehr.
      Ist ein Anfaengerchart und fuer ca. 95% aller Faelle fuer die Entscheidungsfindung im preflop-play tauglich. Koennte man noch auf die einzelne box runterbrechen. Ich selbst halte mich strikt an den chart und spiele $1/$2. (Bis $3/$6 koennte der chart also noch voll anwendbar sein. ;-)

      Original von helmut73
      Und kann ich die charts auch bei shorthanded tischen anwenden oder nicht.Wenn nicht gibt es dann auch einen chart für sh weil würde gerne mal sh spielen. Vielen dank im voraus
      Fuer SH ist der chart untauglich, aber irgendwo (;-) hier findest Du auch einen chart fuer SH von Korn. Benutz mal die Suche!

      Gruesse!
      Lulli
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Hi,

      Original von Lulli
      Morgen!

      Original von helmut73
      Ich hätte 2 kurze frage dazu.Bis zu welchen limit sollte man die charts anwenden und wo nicht mehr.
      Ist ein Anfaengerchart und fuer ca. 95% aller Faelle fuer die Entscheidungsfindung im preflop-play tauglich. Koennte man noch auf die einzelne box runterbrechen. Ich selbst halte mich strikt an den chart und spiele $1/$2. (Bis $3/$6 koennte der chart also noch voll anwendbar sein. ;-)
      der grossartige Korn hat bereits eine Extra-Ausarbeitung zu "tighten" $3/$6-Tischen hier gepostet. Da wird dann "etwas" haerter gespielt. Waere fuer Dich wohl auch interessant. Einfach mal die Forumssuche auf "starting hand chart" loslassen.

      Gruesse!
      Lulli
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      matthias sagt das man sogar SH spielen kann ...
      die situation trifft selbst bei fr auf sollte also doch kein problem darstellen
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Zunächst erst mal, Glückwunsch zu diesem Forum. Super!

      Aber jetzt mal meine Meinung zu einem Teil der Start-Charts, nämlich dem Raisen mit Offsuite-Karten (speziell KQ,AT,AJ) in frühen Positionen.

      Mag sein, daß diese Hände ein paar Promille über der Rentabilitätsgrenze liegen, aber mich hat dieses Geraise im 0.02/0.04 viele Chips gekostet (ich kann mich nicht daran erinnern, auch nur eine dieser Hände gewonnen zu haben)

      Ich habe dafür folgende Erklärungen:

      1. KQ Das Blatt ist von Haus aus nicht hoch, weil fast jedes As gecallt wird.

      2. AT (und mit Abstrichen AJ) Falls das As kommt, habe ich nur einen mäßigen Kicker (ich weiß, ein gewisser Widerspruch zu 1., aber man muß immer befürchten, daß kleinere Karten das gegnerische As unterstützen, von dem anderen üblichen Ungemach abgesehen)

      3. Wenn die Zehn kommt, ist sie relativ selten die High-Card auf dem Board

      4.Falls dahinter ein weiterer Raise kommt, kann man die Karten getrost wegen Aussichtslosigkeit werfen

      5. (und vielleicht das wichtigste) Der frühe Raise soll nachfolgende Hände wie AJ,AQ abschrecken. Also betrachte ich diese Aktion quasi als Semi-Bluff. Das dumme ist nur, keiner der Gegner weiß das überhaupt und hält sich deshalb nicht daran.
      Hier gefällt mir genau das auf die Füße, was mir bei AA das große Geld bringen würde.

      6. und ich weiß, daß das ist mein Fehler ist - wenn ich Raise, versuche ich so lange wie möglich die Initiative zu halten, bis zum bitteren Aufdecken, aber das kann in EP mit so einer Müllhand sehr teuer werden. Oder halt Frustbetten auf einen Gutshot, der den Odds widerspricht und sowieso nicht kommt...

      Mag sein, daß das auf höheren Leveln anders gesehen wird, so etwas registriert wird und man entweder bei echten Premiumhänden deshalb besser bezahlt wird, oder aber tatsächlich "vorschriftsgemäß" gefoldet wird. Aber so langfristige ßberlegungen kann man im Mikrolimit ganz bestimmt nicht anstellen.

      ßbrigens: Ich habe mich am Samstag angemeldet und habe ohne Charts und diese dußligen Raises die 15$ erreicht und habe die Charts heute erstmals angewandt und bin wegen genau dieser Maßnahmen auf 13$ zurückgefallen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Zocker007
      Zunächst erst mal, Glückwunsch zu diesem Forum. Super!

      Aber jetzt mal meine Meinung zu einem Teil der Start-Charts, nämlich dem Raisen mit Offsuite-Karten (speziell KQ,AT,AJ) in frühen Positionen.

      Mag sein, daß diese Hände ein paar Promille über der Rentabilitätsgrenze liegen, aber mich hat dieses Geraise im 0.02/0.04 viele Chips gekostet (ich kann mich nicht daran erinnern, auch nur eine dieser Hände gewonnen zu haben)

      Ich habe dafür folgende Erklärungen:

      1. KQ Das Blatt ist von Haus aus nicht hoch, weil fast jedes As gecallt wird.

      2. AT (und mit Abstrichen AJ) Falls das As kommt, habe ich nur einen mäßigen Kicker (ich weiß, ein gewisser Widerspruch zu 1., aber man muß immer befürchten, daß kleinere Karten das gegnerische As unterstützen, von dem anderen üblichen Ungemach abgesehen)

      3. Wenn die Zehn kommt, ist sie relativ selten die High-Card auf dem Board

      4.Falls dahinter ein weiterer Raise kommt, kann man die Karten getrost wegen Aussichtslosigkeit werfen

      5. (und vielleicht das wichtigste) Der frühe Raise soll nachfolgende Hände wie AJ,AQ abschrecken. Also betrachte ich diese Aktion quasi als Semi-Bluff. Das dumme ist nur, keiner der Gegner weiß das überhaupt und hält sich deshalb nicht daran.
      Hier gefällt mir genau das auf die Füße, was mir bei AA das große Geld bringen würde.

      6. und ich weiß, daß das ist mein Fehler ist - wenn ich Raise, versuche ich so lange wie möglich die Initiative zu halten, bis zum bitteren Aufdecken, aber das kann in EP mit so einer Müllhand sehr teuer werden. Oder halt Frustbetten auf einen Gutshot, der den Odds widerspricht und sowieso nicht kommt...

      Mag sein, daß das auf höheren Leveln anders gesehen wird, so etwas registriert wird und man entweder bei echten Premiumhänden deshalb besser bezahlt wird, oder aber tatsächlich "vorschriftsgemäß" gefoldet wird. Aber so langfristige ßberlegungen kann man im Mikrolimit ganz bestimmt nicht anstellen.

      ßbrigens: Ich habe mich am Samstag angemeldet und habe ohne Charts und diese dußligen Raises die 15$ erreicht und habe die Charts heute erstmals angewandt und bin wegen genau dieser Maßnahmen auf 13$ zurückgefallen.
      1. Es wird aber auch mit Händen wie KXs, QXs und vielen vielen schlechteren Händen gecallt, gerade bei 2c/4c. Mit KQo hast du im Schnitt pre-flop einen gewaltigen Edge. So gewinnst du z.b. mit KQo gegen 5 random hands grob in 25% der Fälle. In dem Beispiel kommen bei einem pre-flop Raise 12 bets pre-flop in den Pot, 2 davon von dir, dir "gehören" aber effektiv 3 Bets. Der Pre-Flop Raise hat somit einen EV von +1 SB. Bei einem pre-flop Call hättest du hingegen nur einen Edge von +0,5 SB. Es ist de facto eine Sünde, gerade gegen loose Gegner pre-flop die starken Hände nicht zu raisen. Wenn du dich tiefer einlesen möchtest, kannst du dies hier tun: Equity vs Strategic Advantages (beta)

      2. Das ist weak tight Argumentation (zufällig Winning Low Limit Hold'em von Lee Jones zu oft gelesen? ;) ). Die Leute bei 2c/4c spielen jeden Mist. D.h. nur weil sie deinen pre-flop Raise Callen haben sie ja nicht automatisch AJo oder besser, sondern viel viel häuger sogar A9o und schlechter. Du kannst nicht einerseits behaupten, dass die Spieler jedes Ass callen und andererseits sagen, dass du Kicker Probleme mit ATo hast. Kicker Probleme mit ATo hast du bei Limits 3/6 und höher wenn du UTG bist.

      3. Ja, aber wo ist das Problem dabei? Gegen wenige Gegner ist die dein pair of T mit Ace Kicker oft trotzdem die beste Hand. Gegen viele Gegner ist der Pot groß genug, so dass die Odds und Outs stimmen um den Turn und ggf. den River zu sehen und so ggf. two Pair zu treffen

      4. Auf keinen Fall. Pot Odds beachten

      5. Nein, Hände wie AQ und AJ abzuschrecken ist eine totale Ilussion. Solche Hände folden so oder so nicht, auch nicht bei 30/60 und höher. Man raist mit starken Hände einfach weil sie im Schnitt die stärkste Hand am Tisch sind - also einen Equity Vorteil haben. So einfach ist das ;)

      6. Das ist wie gesagt dann dein Fehler. Nur weil man pre-flop raist muss ja nicht den Flop und Turn betten. Gerade bei Micro Limits gegen viele Gegner ist es sehr sehr häufig korrekt, am Flop nur zu checken.

      Und das ist wohl auch der Grund warum du unter übrigens beklagst, dass du mit den pre-flop Raises keine guten Erfahrungen gemacht hast.

      Zudem hast du denke ich erst einige tausend oder zehntausend Hände gespielt. In dem Starting Hands Chart ist hingegen das Wissen aus über 30 Poker Büchern, mehreren Pokerexperten und über 250 Spielern, die sich durch die PokerStars Limits gekämpft haben und zudem die Essenz aus Datenbänken mit über 6 Millionen Händen.

      Für deine Profitablität wäre es deshalb das beste, wenn du dich an die dort gemachten Empfehlungen hälst und dich auf dein post-flop Spiel konzentrierst.
    • Lulli
      Lulli
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2005 Beiträge: 355
      Morgen!

      6. und ich weiß, daß das ist mein Fehler ist - wenn ich Raise, versuche ich so lange wie möglich die Initiative zu halten, bis zum bitteren Aufdecken, aber das kann in EP mit so einer Müllhand sehr teuer werden. Oder halt Frustbetten auf einen Gutshot, der den Odds widerspricht und sowieso nicht kommt...


      Das ist der Fehler. Kann man sich schnell angewoehnen sowas. Hat sich auch mal in mein Repertoire eingeschlichen und musste abgestellt werden.

      Ich hatte auch mal Zweifel an der chart wegen temporaer schlechter Erfahrungen mit dem "TT-Raise". Nun stimmen aber wieder die Ergebnisse.

      Ist wirklich schon erstaunlich, dass KJo ein fold und KQo ein raise ist.

      Gruesse!
      Lulli
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Ich weiß, daß ich bei Punkt 6 regelrecht heißgelaufen bin und ein Großteil der Verluste daher stammt. Mein psychiologisches Problem bei dieser Thematik war in der gestrigen Session:

      "Aha, ich habe was dazugelernt, die großen Meister werden also recht haben" und habe versucht, diese Hände mit der Brechstange durchzubringen. Vielleicht sind sie bei vorsichtigerem Post-Flop-Spiel doch mehr wert und man kann meine negativen Erfahrungen als Zufall abtun.
      Zusätzlich kam, daß ich just in dem Moment eigentlich ein Limit höher wollte, und deshalb durch die Verluste besonders genervt war.


      ßbrigens, ich komme von einer anderen Plattform, hatte dort ein Poker-Bankroll-Plus von etwa 1000$ (bei 0.25/0.5 Pfund) nach zirka einen halben Jahr. Ich habe dort Poker dort allerdings eher dazu benutzt, um Provisionspunkte fürs Sportwetten zu sammeln und die Zeit zu überbrücken, deshalb bin ich bei diesem Limit geblieben. Ich habe also schon einige 10k hinter mir mit ähnlichem Pre-Flop-Verhalten - Allerdings ohne die Offsuite-Raises (sorry, daß ich schon wieder drauf rumreite).

      Mich bei Pokerstars anzumelden, hatte folgende Gründe:

      -Ich habe bisher quasi Kaffehauspoker durch Learning by Doing, einer Konkurrenz-Strategieseite und meinem Menschenverstand gespielt
      -um ins Forum und somit neuem Wissen zu gelangen, "mußte" ich mich hier anmelden
      -wenns 5$ umsonst und ohne irgendwelche ßberweisungsformalitäten gibt, kann mans mal probieren
      -der sportliche Ehrgeiz, was geht mit einem "sauberen" Bankroll
      -mal sehen, wie weit es geht, außerdem mit geschenktem, also quasi Spielgeld glaube ich mit Up-Swings besser klarzukommen (Allerdings habe ich mir fest vorgenommen, dieses Pokerstrategyangebot von 5$ nur einmal zu nutzen)
      -ich finde diese Seite absolut super, nehme an und hoffe, daß die Macher später an meinen Rakes mitverdienen, was ich ihnen ausdrücklich gönne (solange sie mir das Geld nicht am Tisch wegnehmen :D )

      Noch etwas generelles: Die high-speed tables bei 0.02/0.04 sind m.M. meist ungleich stärker als die anderen. Ich saß schon mal an einen mit einer Frequency von 28% und Av.Pot 0.17$ (so sah die Statistik nach einer Stunde aus, die Spieler haben nicht gewechselt). Das ist zwar toll, zu sehen, daß es auf dem Limit auch andere tighte Spieler gibt, aber Bankrollmäßig läßt sich dort nichts holen)
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Mag sein, daß diese Hände ein paar Promille über der Rentabilitätsgrenze liegen, aber mich hat dieses Geraise im 0.02/0.04 viele Chips gekostet (ich kann mich nicht daran erinnern, auch nur eine dieser Hände gewonnen zu haben)
      Dass du solche Hände nie gewonnen hast, kann ich kaum glauben. Im Schnitt gewinnst mit der Spielweise mehr, als du durch die Raises am Preflop verlierst. Fakt ist auch, dass man sich mehr darüber ärgert, nach einem Cap mit AK oder mit Raises mit AJ, AT... zu verlieren, als man sich darüber freut, solche Hände zu gewinnen. Somit merkst du dir auch jene Situationen leichter, in denen du diese Hände verloren hast.
      Am Anfang hatte ich auch noch dieselbe Einstellung wie, dass es am Preflop vll. noch nichts bringen würde, so viel in den Pot zu stopfen um es dann evlt. doch zu verlieren, weil jemand der ganzen Callingstations sicher 2Pair oder höher trifft. Doch wenn du mal auf höhere Limits kommst, wirst du merken, dass gerade diese Callingstations für dich profitabel sind. Ich z.B. merke das besonders nach dem Wechsel von PokerStars auf PartyPoker. Auf PS haben die Leute viel weniger gecallt als auf PP, folglich gewinne ich auf PP vieeel mehr in derselben Zeit.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      danke korn das beruhigt mich das ich den chart definitv 1zu1 auf miocro spielen kann :)

      aber wo wir gerade dabei sind:
      wofür braucht man 53s? für nen straight flush? flush wird ja im micro immer kicker probleme haben und straight geht doch nur wenn aufm board A24xx liegt (6 7 8 wäre ja bei ner 4 schon wieder nen problem)

      lieg ich in etwa richtig?
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Okay, ich nehme alles zurück, habe eben in einer Session alle diesen Fälle mitgeschrieben:

      KQ BB call won durch Nut-Flush mit der Q(!)
      KQ LP lost Showdown vs. Dealer mit Re-Raise AA (Flop brachte leider J-T) - immer nur Check/Call
      AT MP won flop brachte TT4
      KK lost vs KQ ;( ;)
      KQ BB won best Kicker
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      3-5s macht wahrscheinlichkeitsmäßig nur Sinn in LP, wenn fast der ganze Tisch dabei ist (bzw. als SB bei etwa min. 3-4 vorherigen Calls)

      Ich denke, diese Hand hat etwa 12% Gewinnwahrscheinlichkeit. Man hofft auf einen guten Flop, dann ist damit manch dicker Pot drin. Meistens paßt der Flop nicht, dann wirf weg.

      Idealerweise bist Du der Dealer, dann mußt Du nur reagieren (wie, hängt halt von der Situation ab und ist nicht in einem Satz erklärt)
      Falls der unwahrscheinliche Fall eintritt, daß vor Dir schon 6 oder 7 Spieler drin sind, ist eventuell sogar an einem Raise zu überlegen.
      Idee: den Turn im Ernstfall umsonst sehen, Du riskierst allerdings, daß SB/BB eine starke Hand haben und nach Dir Re-Raisen, dann fliegt der Tisch auseinander und Deine Odds stimmen nicht mehr - Was halten die Experten davon?

      Du erhoffst Dir vom Flop:

      -Straightflush oder 3 Dreier oder 3 Fünfer oder Fullhouse - wer träumt nicht davon?
      -2 Dreier oder 2 Fünfer
      -jeweils eine Karte
      -einen Straigt(Draw) idealerweise miit 2-4

      oder am häufigsten kommt der Flush(Draw)

      Solange nur 3 gleichfarbige Karten auf dem Board sind sollte man etwas Mut haben, immerhin sind nur acht andere Karten draußen. Relativ unwahrscheinlich, daß ein Gegner gleich zwei davon hat.

      Was den Straight angeht, bei 8-7-6-4 habe ich auch immer ein ungutes Gefühl. Nicht nur wegen 9-T oder 5-9 sondern auch wegen Flushs oder Fullhouses (falls die fünfte Karte eben ein Zwilling wäre)

      Das ist meine bescheidene Meinung zu dem Thema. Im Limit-Poker ist ein eventueller Verlust nicht so tragisch - falls Du geraist wirst, halt den Fuß von Pedal nehmen bzw. auch die gegnerischen FullHouse-Chancen checken (sollte man aber besser vorher tun). Im No-Limit habe ich auch schon mal einen Flush K-Q postflop All-In gegen A-6 verloren, in dem Fall bleibt Poker immer noch ein gewisses Glücksspiel.

      Oups, ich glaube mit Start-Charts hat das recht wenig zu tun. :rolleyes:

      Aber deshalb wird hier im Forum ja Limit propagiert. =)