Was ist der beste Beweis dafür, dass Poker kein Glücksspiel ist?

    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Naja, der Titel sagt ja eigentlich alles. Wie kann man jemandem, der sich nicht auskennt (sagen wir einfach mal, irgendein Minister), am besten/überzeugendsten erklären, dass Poker eben doch kein Glücksspiel ist?

      Und zwar jetzt nicht auf die Art: "Doyle Brunson ist schon seit Jahren unglaublich erfolgreich, darum kann Poker blablabla......". Damit schießen wir uns selber ins Bein, das könnte nämlich genausogut ein Lifetimeupswing sein (nicht dass ich dran glauben würde). Aber wir können dabei mit unseren eigenen Waffen geschlagen werden, falls der andere schon mal was von Varianz gehört hat.

      Analogien oder Beispiele wären auch noch super.

      Was mir eingefallen ist: es gibt mathematisch perfekte Systeme, nach denen man perfekt spielen kann (ICM/Sklansky/Chubukov). Aber wie sollte man das anschaulich erklären?
      Ausserdem EV, dass man ihn für jede Situation berechnen kann und immer den Weg wählen sollte, der den größten EV bietet. Aber da ist immer noch das gleiche Problem wie bei dem anderen Argument, wie soll man das anschaulich erklären?
  • 55 Antworten
    • Regentropfen
      Regentropfen
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2005 Beiträge: 592
      warum nicht den standardweg gehen?

      gesetz der großen zahl => jeder spieler bekommt, auf eine entsprechende samplesize gerechnet, dieselben karten => es gewinnt derjenige, der mit unterlegenen händen weniger verliert bzw. mit gewinnenden händen mehr gewinnt
    • Sunfire
      Sunfire
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 3.394
      Für mich ist Poker ein Glücksspiel nach den letzten Tagen die ich so erlebt habe. ;(
    • Bumskalotte
      Bumskalotte
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2008 Beiträge: 1.008
      poker ist deswegen schonmal kein glückspiel weil das casino "keinen vorteil" hat
      wir sehn jetz einfach mal vom rake ab. desweiteren läuft es immer auf 0 heraus wenn jeder perfekt spielen würde -> 0EV

      Das macht das ganz imo nicht mehr zum glückspiel da sich auf dauer eben alles ausgleicht und niemand gewinnen/verlieren kann.

      Da kommt eben das verständnis ins spiel
      Leute erhöhen ihr EV indem sie die möglichst perfekte entscheidung treffen und das verschafft ihnen ein vorteil über leute die das system nicht so perfekt beherrschen

      Diese EV unterschiede im skill sind imo noch viel größer in livegames da man durch observieren eben noch mehr erreichen kann. Und wer farhas omaha buch gelesen hat, auch wenn es warscheinlich etwas übertrieben ist, ist er fähig im omaha HU den gegner zu schlagen ohne seine karten anzuschaun. Wie realistisch es ist sei dahingestellt, aber TOTAL aus der luft gegriffen wird es sicherlich nicht sein
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Original von Regentropfen
      warum nicht den standardweg gehen?

      gesetz der großen zahl => jeder spieler bekommt, auf eine entsprechende samplesize gerechnet, dieselben karten => es gewinnt derjenige, der mit unterlegenen händen weniger verliert bzw. mit gewinnenden händen mehr gewinnt
      naja, aber das ist ja kein Beweis. Dazwischen kommt ja immer noch Varianz, und die könnte Brunson, Negreanu, Dwan und Gold (hmmm?) nach oben gespült haben... durch andauernd gute Karten.
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Weil es Leute gibt, die davon leben und das schon seit Jahren

      ldo
    • Regentropfen
      Regentropfen
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2005 Beiträge: 592
      Original von monarco
      Original von Regentropfen
      warum nicht den standardweg gehen?

      gesetz der großen zahl => jeder spieler bekommt, auf eine entsprechende samplesize gerechnet, dieselben karten => es gewinnt derjenige, der mit unterlegenen händen weniger verliert bzw. mit gewinnenden händen mehr gewinnt
      naja, aber das ist ja kein Beweis. Dazwischen kommt ja immer noch Varianz, und die könnte Brunson, Negreanu, Dwan und Gold (hmmm?) nach oben gespült haben... durch andauernd gute Karten.
      ???

      natürlich kann "die varianz" einen pokerspieler "nach oben spülen", genau daher würde ich ja eben nicht mit einem solchen beispiel, sondern der o.g. theorie argumentieren.....
    • TheFace101
      TheFace101
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2007 Beiträge: 613
      Such dir Videos wo Spieler bluffen und durch den Bluff die nuts zur Aufgabe zwingen. Erkläre ihm das du alleine durch die Betsize ein Turnier oder Spiel gewinnen kannst.

      Natürlich solltest du ihm jetzt kein 0815 1$ SNG zeigen.
    • NoBoGeR
      NoBoGeR
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 3.401
      Original von Panny1
      Weil es Leute gibt, die davon leben und das schon seit Jahren

      ldo
      Es gibt auch professionelle "Gambler" also z. B. Roullettspieler
    • venusflytrap
      venusflytrap
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 3.289
      Original von Bumskalotte
      poker ist deswegen schonmal kein glückspiel weil das casino "keinen vorteil" hat
      wir sehn jetz einfach mal vom rake ab. desweiteren läuft es immer auf 0 heraus wenn jeder perfekt spielen würde -> 0EV

      Das macht das ganz imo nicht mehr zum glückspiel da sich auf dauer eben alles ausgleicht und niemand gewinnen/verlieren kann.
      nice erklärung, aber Roulette KÖNNTE man auch 0EV spielen, wenn die Casino nicht ne Zahl mehr hätte (kommt Rake gleich).
    • emrah999
      emrah999
      Black
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 3.873
      slansky hatte mal nen ganz interessanten Erklärungsansatz

      Vergleich mit Roulette: Beim Roulette hat einzig und allein der Zufall einen Einfluss auf den Ausgang eines Einsatzes, man kann nicht steuern ob und wie oft man gewinnt, genausowenig aber wieoft man verliert, d.h. es gibt keine Strategie mit der ich beim Roulette immer gewinne, aber auch keine mit der ich immer verliere, denn egal was ich mache, manchmal fällt die Kugel günstig für mich und ich gewinne etwas.
      Beim Poker ist das nicht so, ich kann mit "Absicht" verlieren wieviel ich will. Also ist beim Poker eben nicht nur der Zufall entscheidend sondern auch meine Aktionen tragen zu dem Ausgang Gewinn oder Verlust bei.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Original von Regentropfen
      Original von monarco
      Original von Regentropfen
      warum nicht den standardweg gehen?

      gesetz der großen zahl => jeder spieler bekommt, auf eine entsprechende samplesize gerechnet, dieselben karten => es gewinnt derjenige, der mit unterlegenen händen weniger verliert bzw. mit gewinnenden händen mehr gewinnt
      naja, aber das ist ja kein Beweis. Dazwischen kommt ja immer noch Varianz, und die könnte Brunson, Negreanu, Dwan und Gold (hmmm?) nach oben gespült haben... durch andauernd gute Karten.
      ???

      natürlich kann "die varianz" einen pokerspieler "nach oben spülen", genau daher würde ich ja eben nicht mit einem solchen beispiel, sondern der o.g. theorie argumentieren.....
      Uns ist das vielleicht klar, dass derjenige lonterm gewinnt, der seine Verluste minimiert und seine Gewinne maximiert, aber wie kann man genau das jemandem erklären, der keine Ahnung von Poker hat?
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Ein Glücksspiel ist ein Spiel, auf dessen Ausgang man keinen Einfluß hat. Von Seiten der Unwissenden wird oft argumentiert, Poker sei ein Glücksspiel, da man keinen Einfluß auf die Austeilung der Karten hat, nicht alle Karten ausgeteilt werden usw. Das allein macht aber nicht den Ausgang des Spiels aus, relevant dafür ist die Auszahlung (also das eigentliche Resultat), die ein Spieler am Ende für eine bestimmte Kartenkonstellation bekommt, und diese Auszahlung kann man sehr wohl beeinflussen. Auf welche Weise man das tun sollte, um zu gewinnen (Mathematik usw.) und wie es sich bemerkbar macht (Samplesize), müßte dann eigentlich gar nicht mehr erörtert werden. Theoretisch reicht es aus, klarzumachen, daß Poker ein Spiel ist, in dem aktive willentliche Entscheidungen der Spieler eine direkte Wirkung auf des Resultat haben.

      Weiterhin könnte man's zusätzlich als Beispiel mit einem Grenzfall veranschaulichen: Wenn Poker ein Glücksspiel wäre, warum wird man gegen einen Gegner, der immer aussteigt, gewinnen? Wäre es ein Glücksspiel, dürfte man doch selbst in so einem Fall keinen Vorteil erlangen können.
    • Doninhas
      Doninhas
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 629
      Ganz einfach: Wenn du mit einer Hand spielst in 80% der Fäll überlegen bist dann machst du auf lange Sicht 30% Gewinn. Wenn du nur solche Hände spielst kannst du schon mal rein mathematisch nicht verlieren. Dazu kommt das bluffen etc.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Original von AcesWing
      Weiterhin könnte man's zusätzlich als Beispiel mit einem Grenzfall veranschaulichen: Wenn Poker ein Glücksspiel wäre, warum wird man gegen einen Gegner, der immer aussteigt, gewinnen? Wäre es ein Glücksspiel, dürfte man doch selbst in so einem Fall keinen Vorteil erlangen können.

      Das ist ein interessantes Argument. Hmm, ja, sogar sehr gut und dazu noch leicht erklärbar.
    • grelet
      grelet
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.433
      imo solange man fähig ist Patterns, also Verhaltensweisen, beim Gegner zu erkennen, kann man daraus eine Edge ziehen + die Edge die sich durch gutes Poker (Equityvorteil) ergibt
    • Raggamann
      Raggamann
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 2.204
      Original von Doninhas
      Ganz einfach: Wenn du mit einer Hand spielst in 80% der Fäll überlegen bist dann machst du auf lange Sicht 30% Gewinn. Wenn du nur solche Hände spielst kannst du schon mal rein mathematisch nicht verlieren. Dazu kommt das bluffen etc.
      1. weisst du nicht immer ob deine hand dementsprechend überlegen ist.
      2. kommen solche hände auch nicht am laufenden band, dazwischen zahlt man blinds

      ich würde sagen, solange alle spieler gleich gut sind ist poker auch longterm ein glücksspiel. gewinne macht man ja gegen schlechtere spieler, weil sie weniger kenntnisse über die strategischen aspekte haben.


      Original von Panny1
      Weil es Leute gibt, die davon leben und das schon seit Jahren

      ldo
      wird einem unwissenden nicht als argument genügen, lotto-jackpot-gewinner können ja auch ihr lebenlang davon leben, auch wenn sie nur einmal gewinnen.


      Original von grelet
      imo solange man fähig ist Patterns, also Verhaltensweisen, beim Gegner zu erkennen, kann man daraus eine Edge ziehen + die Edge die sich durch gutes Poker (Equityvorteil) ergibt
      wenn du das wortwörtlich zu jemandem sagst der überhaupt keine ahnung von poker hat wird der das wohl kaum verstehen.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Original von monarco
      Uns ist das vielleicht klar, dass derjenige lonterm gewinnt, der seine Verluste minimiert und seine Gewinne maximiert, aber wie kann man genau das jemandem erklären, der keine Ahnung von Poker hat?
      leuten, die keine ahnung vom pokern haben und die mathematischen grundsätze eines spiels nicht verstehen, das von glück und strategie abhängt, kann man das auch nicht erklären.

      bei vielen wirst du ewig gegen eine wand reden, da sie simple argumente für ihre theorie haben, aber deine komplexeren widerlegungen nicht begreifen.
    • Hawanuka
      Hawanuka
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 803
      Folgende Gedanken gehen mir bei so einem thread durch den Sinn.

      Pokerskeptiker lassen sich durch mathematische Beweise sicher nicht umstimmen. Wenn sie die Intelligenz dazu hätten, dass zu begreifen, wären sie auch schon vorher drauf gekommen.

      Politikern wird es reichlich egal sein ob Poker ein Glückspiel ist oder nicht und zwar aus folgendem Grund. Selbst wenn Poker ein reines Skillgame wäre, geht es um Geld. Dieses Geld muss ja von schlechteren Spielern oder Ahnungslosen kommen. Diese Spieler verlieren dauerhaft Geld. Somit entsteht hier eine für Politiker leicht aufzunehmende Gefahr von Sucht, Armut, Beschaffungs... bla bla Weltuntergang. Angeblich wollen sie diese Menschen schützen, also egal ob es Skill ist oder nicht einer muss bezahlen.

      Der Staat will vom Glück was abhaben. Also ohne Besteuerung keine Legalität. Glaubt ihr ernsthaft, Alkohol ohne Steuer wäre legal, Casinos, Lotto usw.? In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass Roulette, Blackjack, Lotto, Craps und alle Automatenspiele ja kein Glückspiel im eigentlichen Sinne sind, denn das Haus gewinnt longterm immer. Somit ist es organisierter Betrug am Spieler, der nur Legal ist weil der Staat was abbekommt vom Betrug. Diese Doppelmoral kotzt mich an.

      Ob es Glück ist oder Skill is mir egal, ich will beides zur EV - Maxiierung. :D

      Wen Greenstein (der das ganze ja vor dem US Kongress vorgetragen hat) oder andere einen Beweis finden, freue ich mich den zu hören, aber ändern wird das für mich nichts. Ich tröste mich damit das Poker weltweit nicht mehr aufzuhalten ist.

      So long
    • 3jersey3
      3jersey3
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2005 Beiträge: 5.387
      Original von NoBoGeR
      Original von Panny1
      Weil es Leute gibt, die davon leben und das schon seit Jahren

      ldo
      Es gibt auch professionelle "Gambler" also z. B. Roullettspieler
      kann ja auch als sehr guter Kesselgucker bei bestimmten Kesseln oder mit (verbotener) Hardware ev+ gespielt werden...