Ranges berechnen nach icm bzw nash?

  • 18 Antworten
    • djtommyblue
      djtommyblue
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      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.849
      Eine Erklärung zu der Nashberechnung hat Unam in irgendnem andern Thread hier gebracht, musst mal suchen.
      Und ICM hat mit Ranges nix zu tun ;)
    • wittenberg
      wittenberg
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      ok danke
    • wittenberg
      wittenberg
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      Original von plexiq
      Bzgl der HandRankings:

      Bevor ich erkläre wie meine Rankings zustandekommen, erst mal der Grund wieso ich *nicht* das Sklansky Ranking verwende: Sklansky geht bei der Berechnung der Ranges ja davon aus, dass der Gegner die Hand des Pushers kennt, und perfekt called.

      Dabei wird der "reale" Wert von Suited-Cons als Push-Hände systematisch unterschätzt.

      Wieso?

      Nehmen wir wieder das Bsp von vorhin:
      ICM Nash: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ KTo+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s
      Sngwiz: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ K7o+ Q9s+ QTo+ JTs+

      zB: 98s als Pushhand hat extrem schlechte EQ vs. K8o-T8o, K9o-T9o. Darunter sind allerdings sehr viele Hände, die unsere Push Range unter normalen Umständen gar nicht callen können. Dh die schlechte EQ von 98s gegen diese Hände ist für unseren Push großteils irrelevant.

      Für Push-Hände wie K7o gilt das in einem viel kleineren Ausmaß: A7o/KTo+ sind Hände die in einer "realen" Call durchaus vorhanden sein werden.

      Kurz:
      Die EQ von 98s gegen eine *realistische* Call-Range (gegen unsere Push-Range) ist wesentlich besser als jene von K7o.

      Nehmen wir Top15% in Stove als hypothetische Call-Range:
      77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo

      Equity K7o vs Top15%: 32.36%
      Equity 98s vs Top15%: 35.96%

      Ich hoffe die "Motivation" für ein anderes Push-HandRanking sollte nun klar sein :)

      Nun zur Berechnung der HandRankings des Calculators:

      Wie gesagt, die HandRankings für den Calculator sind stark an die Push/Callranges für das Headsup Nash Equilibrium angelehnt.

      Das Ranking berechnet sich folgend:
      1) Starte mit Stacks 200BB
      2) Berechne das HU-NE für die derzeitigen Stacks
      3) Für jede Hand in der Range des Pushers, erhöhe den Push-Score der Hand
      4) Für jede Hand in der Range des Callers, erhöhe den Call-Score der Hand
      5) Falls Stacks >1BB, reduziere die Stacks und gehe zu 2)

      Danach sortieren wir die Hände nach ihrem Push/Call Score um das Push, bzw. Call Ranking zu erhalten.

      Push Ranking:
      AA, KK, AKs, QQ, AKo, JJ, AQs, TT, AQo, 99, AJs, 88, ATs, 77, 66, KQs, KJs, KTs, QJs, QTs, JTs, 55,
      44, A9s, AJo, A5s, KQo, K9s, T9s, 33, J9s, KJo, Q9s, 22, A8s, A4s, ATo, A7s, QJo, 98s, A3s, K8s,
      Q8s, J8s, T8s, A6s, A9o, K7s, A2s, JTo, A8o, QTo, 87s, A5o, KTo, A7o, K6s, 97s, A6o, A4o, T7s,
      76s, A3o, A2o, J7s, K5s, 86s, T9o, 65s, Q6s, 96s, K4s, Q7s, J9o, K9o, 75s, K3s, 54s, K2s, Q5s,
      T6s, Q9o, K8o, 98o, K7o, 85s, K6o, J6s, 64s, Q4s, T8o, J5s, K5o, Q3s, K4o, Q8o, 95s, K3o, 87o,
      Q2s, K2o, J4s, J8o, 74s, T5s, Q7o, Q6o, J3s, 97o, 76o, Q5o, T4s, J2s, Q4o, J7o, T7o, Q3o, 84s,
      Q2o, T3s, J6o, T2s, J5o, J4o, 86o, T6o, 94s, J3o, 96o, J2o, 93s, T5o, T4o, 95o, 92s, T3o, T2o,
      53s, 85o, 83s, 94o, 75o, 82s, 73s, 93o, 65o, 63s, 84o, 92o, 43s, 74o, 72s, 54o, 64o, 52s, 62s,
      83o, 42s, 82o, 73o, 53o, 63o, 32s, 43o, 72o, 52o, 62o, 42o, 32o

      so das war das
    • wittenberg
      wittenberg
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      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      okay habe hier etwas gefunden,
      http://www.archduke.org/simplex/index.html

      aber kann das jemand vielleicht bisschen vereinfacht in ein paar formeln hinschreiben? damit man das in excel oder so implentieren könnte?
    • wittenberg
      wittenberg
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      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      so hab noch ein paar links

      http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht auf deutsch

      http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium auf englisch

      und hier ein paar tools zum rumspielen
      http://www.gametheory.net/applets/solvers.html

      aber das auf poker bezogen und so peile ich noch nicht so ganz
      sind vielleicht ein paar interessiert sich hinzuhocken und das ganze dann nachvollziehen zu können.
      mich interssiert es einfach wie man die ranges perfekt berechnet

      wer interesse hat icq 320765032
    • shakin65
      shakin65
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      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von wittenberg
      wie berechnet man eigentlich mathematisch die pushranges ...
      und wie nach icm?
      (
      zur EV berechnung auf der grundlage des ICM: um deine perfekten pushing ranges oder calling ranges zu berechnen, bräuchtest du die exakten pushing und calling ranges deiner gegner. nachdem das nicht möglich ist, musst du die ranges abschätzen. beispiel: um den eV eines pushs zu berechnen, nimmst du den EV für den fall dass du foldest. dann vergleichst du diesen wert mit dem EV für einen push. dazu schätzt du die calling range des gegners ein, in dem beispiel 20%.

      EV (push) = {0,2 * [EV (für den fall dass er called und du verlierst) + EV (für den fall dass er called und du gewinnst)] + 0,8 * EV (gegner foldet und du gewinnst die blinds)}.

      auf diese weise siehts du ob der push einen positiven erwartungswert hat oder nicht bzw welche range du pushen müsstest um einen positiven erwartungswert zu erzielen.
    • wittenberg
      wittenberg
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      danke,

      aber wie verändert sich die range im bezug auf die blinds, wenn man zum beispiel jedesmal von 20 % ausgeht
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von wittenberg
      danke,

      aber wie verändert sich die range im bezug auf die blinds, wenn man zum beispiel jedesmal von 20 % ausgeht
      je höher die blinds um lukrativer ein steal. d.h. der Ev (für den fall eines blindsteaqls) geht in die höhe. aber: je höher die blinds desto looser werden normalerweise auch die calling ranges. was wiederum bedeutet, dass sich 20% in 25% oder 30% calling range ändern können.
    • wittenberg
      wittenberg
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      ok, aber wenn ich den http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html nehme, bei dem rechner geht er ja jedes mal davon aus das die gegner auch perfekt spielen oder? wie berechnet er dann die ranges in bezug auf blinds und stacks?

      das ist das einzigste was ich noch net so nachvollziehen kann, wie man auf % seiner Handrange kommt. mir ist klar das man erst +ev haben muss um seine range ausrechnen zu können.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von wittenberg
      ok, aber wenn ich den http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html nehme, .
      auf der seite sind ja schon die wichtigsten infos aufgeführt inkl. icm implementierung
    • wittenberg
      wittenberg
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      ok werd ich mir erstmal durchlesen
    • wittenberg
      wittenberg
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 822
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

      was bedeuten die zahlen in den tabellen?

      wie ich verstanden habe ist das die anzahl der BB des shortstacks
    • maxpowersXXX
      maxpowersXXX
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 654
      das hast du richtig verstanden...wenn der shortstack soviel, oder weniger chips hat, darf man laut der tabelle pushen...

      hast du mittlerweile eine geeignete formel zur berechnung gefunden?
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Wie kommt man denn nun auf Ranges?
      Würd mich brennend interessieren.

      EV (push) = {0,2 * [EV (für den fall dass er called und du verlierst) + EV (für den fall dass er called und du gewinnst)] + 0,8 * EV (gegner foldet und du gewinnst die blinds)}.

      Bei der Formel muss ich ja auf die Equity kommen.

      EV (push) = {0,2 * [EV (für den fall dass er called und du verlierst<-hier) + EV (für den fall dass er called und du gewinnst)] + 0,8 * EV (gegner foldet und du gewinnst die blinds)}.

      An der hier Stelle steckt ja irgendwie drin: "zu x% (EQ) hab ich den y Stack der dann soviel $ wert ist"

      Wie bestimme ich nun aber welcher EQ der EV + ist?

      EV nullsetzen und nach EQ umstellen right?
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      ICM abhängiger EV?

      Dann wirds halt sauschwierig, weil du die ICM-Berechnung rückwärts durchführen müsstest, gehe mal davon aus, dass man das nciht so ohne weiteres auflösen kann.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      kapier ich nicht :(

      SNG witz packt es ja auch und diese geniale seite auch:

      http://www.holdemresources.net/hr/beta/calculator.html

      Wenn ich die Ranges nicht brauchen würde, könnte ich einfach den Kram ohne Ranges direkt per http req und response von der seite nehmen.
      Aber die beta seite sieht irgendwie komplizierter aus.

      Erklär mal dein "rückwärts".
      0 = 0,2*(EQ*....)+0,8*(win by V folds)
      sollte doch einfach gehen.

      Man würde dann x% bekommen als BE point.
      aus der % Zahl muss man dann ne Range per EQ Analyse machen.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-sng/1104/1/
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      danke! das brauch ich auf jeden fall!