Preflop-Frage

    • seelachs
      seelachs
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 661
      Hi, habe das zwar auch im Handbewertungsforum gepostet, aber vielleicht ist es hier besser aufgehoben :

      Titan Poker 0.50/1.00, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

      saw flop | saw showdown

      Button Button ($31.99)
      SB ($33.70)
      BB Hero ($47.55)
      UTG ($26.95)
      UTG+1 ($22.40)
      CO CO ($9.45)

      Preflop: Hero is in the BB with 8 K
      2 folds, CO calls 0.50, Button raises to 1.00, 1 fold, Hero ??


      Habe in solchen Fällen, die nicht so leicht in Charts zu finden sind, immer meine Problem und habe hier zwischen Fold und Call geschwankt.

      CO war eine 55/5 CS und BU nach 30 Händen ein TAG mit 28/24.

      Habe dann versucht diese Ranges in den Equilator einzugeben und noch ein bisschen angepasst. Das hier ist dabei rausgekommen:


      Spieler 1: 30.437 % 28.758 % 3.598 % 67.644 % 22-99, ATs-A2s, K2s+, Q2s+, J3s+, T6s+, 97s+, AQo-A2o, K2o+, Q3o+, J7o+, T8o+
      Spieler 2: 42.543 % 40.647 % 4.032 % 55.321 % 22+, A2s+, K5s+, Q8s+, J9s+, A6o+, K8o+, Q9o+, JTo
      Spieler 3: 27.020 % 25.143 % 3.994 % 70.864 % Kh8s


      Die Frage ist, wieviel Equity brauche ich hier um zu callen? Ich bekomme 0,5 zu 2,75 (wenn die CS nochmal callt), d.h. 1:5,5. Also müsste ich hier, wenn man die Position außer acht lässt, 1/(5,5+1) also ca 15% Equity haben, oder?
      Da ich OOP bin vermutlich etwas mehr, aber der call war wegen der 27% Equity i.O.? Ist dieser Weg korrekt so?


      Gruß

      Seelachs


      P.S. Wieviel ist denn die positionskorrigierte Mindesequity bei sowas? Oder mit einem Caller mehr, wie bestimme ich das? Selbst mit 32o hätte ich in der Hand oben 20,5% Equity, aber das würde ich bisher eigentlich immer standardmässig weglegen in sonem Fall ?(
  • 9 Antworten
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      also für mich ist das ein easy call, unabhängig von dem co limper.

      aber vielleicht mache ich es mir da zu einfach...
    • DerDicke82
      DerDicke82
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 1.739
      hmm ich finde das der call nicht sooooo easy ist!

      Also ich finde das es ganz entscheidet ist, wie sich meine hand am flop und danach spielen lässt!

      Also ich calle viel viel lieber kleiner suitedconnector als Kxo und die Begründung ist ganz einfach, wenn ich meinen K treffe und dann meinetwegen action mache, wird der TAG mich selten gut ausbezahlen wenn er nichts hat, aber ich werde ihn sehr gut ausbezahlen, wenn er was besseres hat!

      D.h. für mich, das ich schon erstmal rausfinden möchte gegen was für gegner spiele ich hier, ist noch eine passive CS dabei ist es schon ein leichterer call, da die CS mich wenigstens ausbezahlen würde!

      Also ich finde es ist kein großer fehler hier mal einen schlechten K wegzuschmeissen, K8o finde ich allerdings auch noch zu gut *gg* Man muss sich nur mal vor augen führen das die Equity nicht die komplette stärke der Hand ausmacht!
      Denn was nützt es, wenn ich 25% Equity habe, wenn ich in diesen 25% nicht viel geld gewinne, in 25% der Fälle viel geld verliere und in 50% der Fälle nur eine SB verliere! Da kannes manchmal -EV sein solche Hände zu spielen!

      Einfach mal selbst ein bisschen Gedanken dazu entwickeln!

      Also Call war mit K8o schonmal richtig, nur denk daran, das es nicht nur Equity gibt, die + oder - Ev einer Hand ausmachen! Viele gute spieler 3betten ein Kleines Ace aus den Blinds nicht gegen einen Steal, einfach weil es sich blöde spielen läßt!

      Gruß, Stefan

      PS:Hoffe dir ein bisschen geholfen zu haben
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Dier Grundregel, die auch im Preflop Adavanced Gold Artikel steht, ist, dass man 70% der Durchschnittsequity braucht um seinen BB zu defenden. 3-handed sind das 23,3%. Rein von der Equity sieht das also schonmal ok aus.

      K8o ist nun aber keine gute multiway Hand. Die Dominationsgehfahr ist nicht gerade gering und oop haben wir damit eher Reverse Implied Odds (RIOs) als Implied Odds. Allerdings ist einer unsere Gegner wirklich schlecht und eine dicke calling station. Deshalb sollte und das nicht so sehr stören. Aber selbst wenn wir auf die benötigte EQ ein paar Prozent drauf schlagen, reicht es uns noch um zu defenden.

      K4o sollte man statt dessen aufgrund von RIOs weglegen.
    • IPS.Blue
      IPS.Blue
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 370
      Welche Hände würdest du vs. die beiden Gegner in dieser Hand defenden Kombi?
      Wie wägst du Multiway-Fähigkeit, Dominationgefahr, Playability und RIOs/IOs gegen einander ab?

      Ich finde solche Preflop-Spots viel wichtiger als die meisten anderen Preflop-Sachen. Die Fische limpen halt oft, und werden von TAGs oft isoliert, daher hat man recht viele 3-way Defend Situationen. Da gute Entscheidungen zu treffen lohnt sich also.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Solche Spots sind auch schwierig.

      Mit der Domination und Playability ist es so eine Sache. Manche Spieler übertreiben damit auch. Nicht umsonst brauchen wir ja 70% Durchschnittsequity. 3-handed bekommen wir Pot Odds von 5:1 was 17% entspricht. 70% der Durchschnittsequity sind aber schon 23%. Das heißt wir gehen mit der Equity immerhin schonmal ganze 6% nach oben. Und zwar aus den bekannten Gründen, dass wir aufgrund unsere Position und der schwäche unserer Hand Reverse Implied Odds haben. Diesen Nachteile stecken schon in der EQ Kalkulation drin. Wenn man dann noch weiter mit der EQ hochgehen will, dann muss die Hand schon eine wirklich schlechte Playability haben.

      In deinem Beispiel wäre Q7o für mich bei den Ranges ein Call. Die Playability ist nicht schlecht und wir folden nur selten die beste Hand postlfop. Außerdem hat der SB die Initiative und wird oft contibetten wird spielen oft raise or fold, was unserer Hand entgegenkommt. Ich sehe keinen Grund mit solchen Händen von den 23% abzuweichen.

      Q5o ist dagegen knapper, auch von der EQ her. Das hängt davon ab wie aggro ich den SB einschätze und wie loose den Limper. Generell besteht auch Limp-Reraise Gefahr und das wäre dann wirklich eklig. Es gibt aber definitiv Situatioenn in denen ich auch mit Q5o defenden würde.

      Prinzipiell finde ich das Thema auch schwer. Es gibt da auch noch einiges zu diskutieren und die Ansichten ändern sich mit der Zeit auch immer wieder.
    • IPS.Blue
      IPS.Blue
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 370
      Original von kombi
      Solche Spots sind auch schwierig.

      Mit der Domination und Playability ist es so eine Sache. Manche Spieler übertreiben damit auch. Nicht umsonst brauchen wir ja 70% Durchschnittsequity. 3-handed bekommen wir Pot Odds von 5:1 was 17% entspricht.
      [...]
      Meinst du 20 % oder wie kommst du auf 17?

      Original von kombi
      In deinem Beispiel wäre Q7o für mich bei den Ranges ein Call. Die Playability ist nicht schlecht und wir folden nur selten die beste Hand postlfop. Außerdem hat der SB die Initiative und wird oft contibetten wird spielen oft raise or fold, was unserer Hand entgegenkommt. Ich sehe keinen Grund mit solchen Händen von den 23% abzuweichen.
      [...]
      A2o und K7o hier ebenfalls defenden? Oder wirst du hier wegen noch schlechterer Playability und erhöhter Domination-Gefahr tighter?


      Sry dass ich so nachhake ;P aber die meisten machen sichs in solchen Spots meiner Meinung nach doch zu einfach mit Sätzen wie "leicht dominiert", "suckt multiway". Mag ja stimmen, aber auch wenn die Hände multiway schlecht sind, und oft dominiert sind, kanns eben trotzdem zum defenden reichen...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Pot Odds von 5:1 heißt wir müssen zu 1/6 = 17% gewinnen um break even zu sein.

      K7o ist auch ein Call, wenn man Q7o defendet und mit A2o sieht unsere EQ auch ok aus. Wobei A2o so eine Hand ist, die sich multiway schlecht spielen läßt. Postflop werden wir schon ab und zu die beste Hand folden. Wobei man auf manchen dry Flops auch einfach raisen kann. Insgesamt ist die EQ mit A2o hier wohl >25% und deswegen sollte auch defendet werden.

      Prinzipiell gilt aber, dass wenn man postflop große Probleme mit diesen Händen hat und die Gegner sehr aggro spielen, man mit einem Fold auf der sichereren Seite ist.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Wer hat sich denn eigentlich die "wir brauchen 70% der Avg.EQ für einen Defend"-Regel ausgedacht? Weißt du da zufällig mehr drüber, wie die zustande kommt - so mathematisch gesehen, oder worauf basiert das ganze.

      Reine odds für nen defend wären ja 1 SB für 3 SB also 25% - was natürlich viel zu loose wäre.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Diese Regel hat sich Korn ausgedacht. Die Herleitung für Heads-Up findet sich unter anderem in Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense oder im Bonn Handout. Die genaue Herleitung für multiway kenne ich nicht, wird aber ungefähr genauso gehen. :>

      Außerdem gibt auch stoxtrader in WITHG die Empfehlung HU ab 35% EQ zu defenden.