Interview mit Innenminister von Rheinland Pfalz

  • 44 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      "...Dieser Versuch, Poker als Geschicklichkeitsspiel darzustellen, geht schon deshalb fehl, weil nach der Rechtsprechung bei der der Beurteilung, ob ein Spiel nun Glücksspiel oder Geschicklichkeitsspiel ist, allein auf die Situation eines Durchschnittsspielers, nicht aber auf das Spielvermögen eines „Profi-Spielers“ abzustellen ist. Auf den Durchschnittsspieler bezogen haben die Gerichte festgestellt, dass zwar durchaus individuelle Fertigkeiten Einfluss auf den Spielausgang bei den modernen Poker-Varianten haben können, dass diese aber nicht den Glücksfaktor überwiegen. ..."

      In diesem Punkt muss man ihm aber Recht geben finde ich. Für den 0815 Fisch von dem das Geld kommt ist Poker einfach das Random Glücksspiel.
    • Faust
      Faust
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 424
      Original von Ghostmaster

      In diesem Punkt muss man ihm aber Recht geben finde ich. Für den 0815 Fisch von dem das Geld kommt ist Poker einfach das Random Glücksspiel.
      Wenn zwei Vollidioten gegeneinander Schach spielen, entscheidet auch das Glück...
    • Pokerhontaz
      Pokerhontaz
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2006 Beiträge: 5.100
      Original von Faust
      Original von Ghostmaster

      In diesem Punkt muss man ihm aber Recht geben finde ich. Für den 0815 Fisch von dem das Geld kommt ist Poker einfach das Random Glücksspiel.
      Wenn zwei Vollidioten gegeneinander Schach spielen, entscheidet auch das Glück...
      #2!
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Ghostmaster
      "...Dieser Versuch, Poker als Geschicklichkeitsspiel darzustellen, geht schon deshalb fehl, weil nach der Rechtsprechung bei der der Beurteilung, ob ein Spiel nun Glücksspiel oder Geschicklichkeitsspiel ist, allein auf die Situation eines Durchschnittsspielers, nicht aber auf das Spielvermögen eines „Profi-Spielers“ abzustellen ist. Auf den Durchschnittsspieler bezogen haben die Gerichte festgestellt, dass zwar durchaus individuelle Fertigkeiten Einfluss auf den Spielausgang bei den modernen Poker-Varianten haben können, dass diese aber nicht den Glücksfaktor überwiegen. ..."

      In diesem Punkt muss man ihm aber Recht geben finde ich. Für den 0815 Fisch von dem das Geld kommt ist Poker einfach das Random Glücksspiel.
      #2

      wenn die Rechtsprechung auf diesen Sinn abziehlt ist sie absolut korrekt und poker muss als glücksspiel gelten
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von Pokerhontaz
      Original von Faust
      Original von Ghostmaster

      In diesem Punkt muss man ihm aber Recht geben finde ich. Für den 0815 Fisch von dem das Geld kommt ist Poker einfach das Random Glücksspiel.
      Wenn zwei Vollidioten gegeneinander Schach spielen, entscheidet auch das Glück...
      #2!
      #3 Genau das war auch mein Gedanke. Ergo absoluter Schwachsinn die Argumentation. Skat zählt auch nciht als Glücksspiel soweit ich weiß, oder? Die strategischen Möglichkeiten beim Skat sind immens, aber wenn 2 Vollidioten spielen macht das nicht viel aus.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich kann kein Skat spielen (und kenne die Regeln und den Spielablauf nicht).

      Beim Schach gibt es KEIN Spielelement, dass vom Zufall beeinflusst wird. Alle relevanten Daten/Fakten sind für die Spieler eigentlich ersichtlich. Schlechte Spieler werden die Fakten anders bewerten als gute, aber der Punkt ist, dass hier kein Zufall am Werk ist.

      Beim Poker kann man den Ausgang einer Hand vollkommen vom Zufall abhängig. Wir können im Gegensatz zum Schach (wo wir zu 100% gewinnen werden, wenn wir besser spielen als der Gegner) keine Gewinngarantie liefern. Wir können nur eine Gewinnwahrscheinlichkeit ausrechnen. Und genau hier liegt in meinen Augen der Unterschied, der die Aussage dieses Innenministers in gewisser Weise legitimiert.

      Wenn jemand definitiv weiss, dass er schlechter ist, dann wird er mit diesem nicht um Geld spielen. Es finden nur sehr selten Schachmatches statt, in denen ein schlechter Spieler gegen einen besseren Spieler um eine relevante Summe spielt. Der schlechte Spieler erkennt einfach, dass er keine Chance hat.

      Beim Poker können schlechte Spieler aber trotzdem mit ihrem schlechten Spiel gegen bessere Gegner kurzfristig bestehen und das gibt ihnen Hoffnung und Motivation das Spiel weiterzuspielen. Wir wissen (hoffen)/ haben empirische Beweise, dass beim Poker langfristig der bessere Spieler die Nase vorn haben wird, aber der schlechtere Spieler weiss genau eben dies nicht und es ist wegen irgendwelchen Gesetzen einfach Aufgabe des Staates den Bürger vor einer Sucht zu schützen. Und grade bei Spielen bei denen der Ausgang überwiegend vom Zufall abhängig ist können sehr schnell Süchte entstehen.

      Das der Staat sich jetzt momentan auf Poker fixiert hat kann ich mir auch nicht richtig erklären, da es natürlich noch schlimmere Süchte als Poker/Glücksspiel gibt.

      Ich für meinen Teil sehe Poker sehrwohl als Glücksspiel an (Spiel dessen Ausgang überwiegend vom Zufall abhängt) und zwar als Glücksspiel in dem ich einfach die Gewinnwahrscheinlichkeit gegen schlechtere Spieler durch eine Strategie zu meinen Gunsten verbessern kann.
      Poker funktioniert einfach nur, weil es Gegner gibt die Poker nicht als Strategiespiel sehen, sondern es als Glücksspiel betreiben.
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      hat ein bisschen was von der quantenmechanik - nur weil es keine(kaum) ja/nein entscheidungen gibt heißt es noch lange nicht das das system nicht deterministisch ist...
    • HubertusPotz
      HubertusPotz
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 6.075
      Poker ist nur dann kein Glücksspiel, wenn Spieler longterm gesehen auf stärkere oder schwächere Gegenspieler treffen.

      Sobald zwei Spieler die gleich Stärke haben - egal ob Fisch oder Shark > kann logischerweise nur noch das Glück entscheiden.
    • Faust
      Faust
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 424
      Wenn ein dummer Spieler Schach spielt, dann ist der Zufallsgenerator im Kopf eingebaut. Ein solcher Spieler zeichnet sich ja gerade dadurch aus, seine Spielentscheidungen nicht nach rationalen, strategischen Gesichtspunkten zu treffen.
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Original von Faust
      Wenn ein dummer Spieler Schach spielt, dann ist der Zufallsgenerator im Kopf eingebaut. Ein solcher Spieler zeichnet sich ja gerade dadurch aus, seine Spielentscheidungen nicht nach rationalen, strategischen Gesichtspunkten zu treffen.
      Du hast auch so nen Zufallsgenerator im Kopf ...
    • SevenTwoOff
      SevenTwoOff
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 5.953
      Original von Faust
      Wenn ein dummer Spieler Schach spielt, dann ist der Zufallsgenerator im Kopf eingebaut. Ein solcher Spieler zeichnet sich ja gerade dadurch aus, seine Spielentscheidungen nicht nach rationalen, strategischen Gesichtspunkten zu treffen.
      doch der spieler trifft entscheidungen die natürlich aus seiner sicht die besten strategischen züge sind

      wenn du auf deim limit nen longterm winning player bist und der meinung bist, dass poker kein glücksspiel sei aber ein regular ein paar limits höher dein spiel auch als verbesserungswürdig einschätzt wird poker ja nicht plötzlich zum glücksspiel nur weil du nicht die beste alternative ausgewählt hast

      es geht nur darum eine bessere möglichkeit auszuwählen im vergleich zum gegner

      beim poker wie beim schach
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Original von Ghostmaster
      "...Dieser Versuch, Poker als Geschicklichkeitsspiel darzustellen, geht schon deshalb fehl, weil nach der Rechtsprechung bei der der Beurteilung, ob ein Spiel nun Glücksspiel oder Geschicklichkeitsspiel ist, allein auf die Situation eines Durchschnittsspielers, nicht aber auf das Spielvermögen eines „Profi-Spielers“ abzustellen ist. Auf den Durchschnittsspieler bezogen haben die Gerichte festgestellt, dass zwar durchaus individuelle Fertigkeiten Einfluss auf den Spielausgang bei den modernen Poker-Varianten haben können, dass diese aber nicht den Glücksfaktor überwiegen. ..."
      Unter diesem Gesichtspunkt wäre jeder wirtschaftliche Zusammenhang ein Glücksspiel. Wie kann man ein Strategiespiel aufgrund des Skills einer Person(engruppe) als Glücksspiel definieren? Diese Argumentation basiert auf reiner Willkür und läuft auf nichts anderes als die altbekannte Suchtdiskussion hinaus. Lieber mal dem wachsenden Massenalkoholismus der Jugend Einhalt gebieten und auf andere tatsächlich suchtanfällige, echte Glücksspiele ein Auge werfen und keine wirtschaftsfördernde Denksportart schlachten wollen, deren Anteil Süchtiger wohl der allerkleinste ist.
    • eRbiNatoR
      eRbiNatoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 913
      Original von AcesWing
      Original von Ghostmaster
      "...Dieser Versuch, Poker als Geschicklichkeitsspiel darzustellen, geht schon deshalb fehl, weil nach der Rechtsprechung bei der der Beurteilung, ob ein Spiel nun Glücksspiel oder Geschicklichkeitsspiel ist, allein auf die Situation eines Durchschnittsspielers, nicht aber auf das Spielvermögen eines „Profi-Spielers“ abzustellen ist. Auf den Durchschnittsspieler bezogen haben die Gerichte festgestellt, dass zwar durchaus individuelle Fertigkeiten Einfluss auf den Spielausgang bei den modernen Poker-Varianten haben können, dass diese aber nicht den Glücksfaktor überwiegen. ..."
      Unter diesem Gesichtspunkt wäre jeder wirtschaftliche Zusammenhang ein Glücksspiel. Wie kann man ein Strategiespiel aufgrund des Skills einer Person(engruppe) als Glücksspiel definieren? Diese Argumentation basiert auf reiner Willkür und läuft auf nichts anderes als die altbekannte Suchtdiskussion hinaus. Lieber mal dem wachsenden Massenalkoholismus der Jugend Einhalt gebieten und auf andere tatsächlich suchtanfällige, echte Glücksspiele ein Auge werfen und keine wirtschaftsfördernde Denksportart schlachten wollen, deren Anteil Süchtiger wohl der allerkleinste ist.
      Wieso sollte damit jeder wirtschaftlicher Zusammenhand ein Glückspiel sein? Wenn sich ein Laie einfach ein paar Aktien drauf loskauft und damit immens Verlust macht ist da kein Glücksfaktor dran schuld sondern schlicht ein Informationsrückstand seitens des Käufers. Beim Pokern ist spielt jedoch der Glücksfaktor eine große Rolle und das ist in der Wirtschaft nicht der Fall.
    • t1mmey
      t1mmey
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2005 Beiträge: 758
      Original von eRbiNatoR
      Original von AcesWing
      Original von Ghostmaster
      "...Dieser Versuch, Poker als Geschicklichkeitsspiel darzustellen, geht schon deshalb fehl, weil nach der Rechtsprechung bei der der Beurteilung, ob ein Spiel nun Glücksspiel oder Geschicklichkeitsspiel ist, allein auf die Situation eines Durchschnittsspielers, nicht aber auf das Spielvermögen eines „Profi-Spielers“ abzustellen ist. Auf den Durchschnittsspieler bezogen haben die Gerichte festgestellt, dass zwar durchaus individuelle Fertigkeiten Einfluss auf den Spielausgang bei den modernen Poker-Varianten haben können, dass diese aber nicht den Glücksfaktor überwiegen. ..."
      Unter diesem Gesichtspunkt wäre jeder wirtschaftliche Zusammenhang ein Glücksspiel. Wie kann man ein Strategiespiel aufgrund des Skills einer Person(engruppe) als Glücksspiel definieren? Diese Argumentation basiert auf reiner Willkür und läuft auf nichts anderes als die altbekannte Suchtdiskussion hinaus. Lieber mal dem wachsenden Massenalkoholismus der Jugend Einhalt gebieten und auf andere tatsächlich suchtanfällige, echte Glücksspiele ein Auge werfen und keine wirtschaftsfördernde Denksportart schlachten wollen, deren Anteil Süchtiger wohl der allerkleinste ist.
      Wieso sollte damit jeder wirtschaftlicher Zusammenhand ein Glückspiel sein? Wenn sich ein Laie einfach ein paar Aktien drauf loskauft und damit immens Verlust macht ist da kein Glücksfaktor dran schuld sondern schlicht ein Informationsrückstand seitens des Käufers. Beim Pokern ist spielt jedoch der Glücksfaktor eine große Rolle und das ist in der Wirtschaft nicht der Fall.

      level??

      Was ist wenn ein Laie sich ein paar aktien draufloskauft und dann immens Gewinn macht...
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      Poker hat eine Glückskomponente, unbestritten. Natürlich hebt diese sich auf lange sicht auf und der bessere gewinnt. Aber das Problem ist nciht die Glückskomponente an Sich, sondern das Diese als Ausrede der Verlierer benutzt wird.
      Beim Schach wird der Anfänger jedes Spiel gegen den Profi verlieren, dann irgenwdann realisieren, daß er schlechter spielt und ziemlich sicher aufhören mit dem Besseren um Geld zu spielen.

      Beim Poker wird auch der schlechteste Spieler immer wieder mal gewinnen. Daraus leitet er dann ab, daß er gut spielt und überhaupt ein Pokergott ist. Also spielt er weiter bis er irgendwann alles verloren hat.

      Ist ein bischen so wie mit dem Frosch und dem Wasser. Setzt man einen Frosch in heißes Wasser springt er wieder raus. Setzt man ihn in kaltes Wasser, daß man dann erhitzt, bleibt er drinn bis er gekocht ist.

      Läßt man einen Fisch Schach spielen, dann hört er, chancenlos, bald frustriert auf.
      Läßt man einen Fisch Poker spielen, dann spielt er weiter bis er broke ist.

      Der Fisch denkt immer wenn er gewinnt liegt es am können und immer wenn er verliert am Pech.

      Auf Pech kann er sich bei Schach aber nicht berufen. Also muss selbst der Dümmste und Unreflektierteste bald einsehen, daß er schlecht ist.

      In dieser Glückskomponente als Quelle für Ausreden liegt die Suchtgefahr bei Poker.
      Aus diesem Sachverhalt leitet der Gesetzgeber sein Verbot ab.

      Doch ist das stichhaltig?

      Imho ganz klar nein.

      1)
      Nicht jeder der pokert ist so unreflektiert. Die meisten Spieler besitzen genug Eigenverantwortung um sich selbst vor einer Sucht zu schützen.

      Diese Eigenverantwortung spricht ein Pokerverbot den Menschen jedoch ab. Dieses Gesetz soll den Bürger vor sich selbst schützen.

      Mit so einer Argumentation kann man jedes Gesetz rechtfertigen.

      2)
      Die meisten Turniere die verboten werden hatten ein BuyIn von 15€.
      Was um alles in der Welt hat es mit Suchtprävention zu tun, wenn ein Pokerinteressierter nun kein 15€ Turnier mehr spielen kann, sondern gleich ins Kasino muss? Dort werden nämlich niedrigstens 50€ Turniere angeboten.
      Zudem können die Gewinne direkt an die Roulettetische getragen oder in die Automaten geworfen werden.
      Ich finde dieses Verbot fördert die Sucht eher noch, als das sie sie bekämpft.

      3)
      Öffentliche Kasinos müssen hohe Steuern zahlen, also ist der Rake astronomisch. Infolge dessen verlieren Fische ihr Geld nur noch schneller.
      Dadurch sinkt die Chance, daß die Sucht erkannt wird bevor der Spielsüchtige sein ganzes Hab und Gut verzockt hat.
      Jeder Interessierte wird aber ins Kasino gehen, wenn er keine Möglichkeit hat Poker wo anders mal für wenig Geld auszuprobieren.

      4)
      Das Verbot ist auch inkonsequent. Denn es gibt noch Anderes mit Glückskomponente und damit Suchtgefahr.
      Aktienhandel zum Beispiel. Hier verbrennen Zocker ihr Geld noch sehr viel schneller als es mit Poker je möglich wäre.
      Wäre das Gesetz konsequent müsste es also auch Aktienhandel unterbinden.

      Wegen all dieser Gründe bin ich der Meinung das ein Pokerverbot komplett falsch ist.
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Imho ergibt sich das spezielle Problem bei Poker daraus, dass es nun mal (fast) immer um Geld gespielt wird. Denn ansonsten ist die Aussage der Rspr. tatsächlich etwas unsinnig.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      @ DasWiesel: solid post, sehe ich 100% genauso

      außerdem macht der Staat in der Hinsicht alles nur schlimmer, indem er Poker als Glücksspiel darstellt.
      Wäre Poker offiziell als Strategiespiel anerkannt, würden sich wohl nicht so viele Fische mit den "Großen" messen wollen.
      Es fordert ja auch kein Anfänger nen Schach Großmeister zu nem Duell um 10000 Euro auf.

      naja mir solls recht sein ich nehm gern fische aus :)
    • Nordlicht
      Nordlicht
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2005 Beiträge: 330
      Ob Poker rechtlich ein Glücksspiel ist, ist mir völlig schnuppe. Den Politkasper geht es nichts an, ob ich Glücksspiele betreiben will oder nicht. Ich bin erwachsen genug, das selbst zu entscheiden. Ich finde es äußerst bedenklich, dass die negative Wirkung auf Einzelne dazu benutzt wird, es allen zu verbieten. Es gibt auch Alkoholsüchtige, trotzdem wird Alkohol nicht verboten. Politiker nehmen ja gern selbst mal einen Schluck aus der Pulle und Alkoholkonsumenten stellen ein deutlich größeres Wählerpotenzial dar als Pokerspieler. Völlig lächerlich. Poker ab 18 und gut ist.
    • Bahraam
      Bahraam
      Silber
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 1.985
      Original von Nordlicht
      Ob Poker rechtlich ein Glücksspiel ist, ist mir völlig schnuppe. Den Politkasper geht es nichts an, ob ich Glücksspiele betreiben will oder nicht. Ich bin erwachsen genug, das selbst zu entscheiden. Ich finde es äußerst bedenklich, dass die negative Wirkung auf Einzelne dazu benutzt wird, es allen zu verbieten. Es gibt auch Alkoholsüchtige, trotzdem wird Alkohol nicht verboten. Politiker nehmen ja gern selbst mal einen Schluck aus der Pulle und Alkoholkonsumenten stellen ein deutlich größeres Wählerpotenzial dar als Pokerspieler. Völlig lächerlich. Poker ab 18 und gut ist.
      Guter Post! Ist in Deutschland doch leider standard.