Widerspruch ???

    • Freakology
      Freakology
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3
      Hallo, ich hätte mal ne kleine Frage bezüglich Draws.

      In der Sektion mit den 10 Anfängerfehlern steht

      Szenario 2: Man erwischt einen Flush-Draw auf dem Flop. Der Spieler rechts von einem bettet, man raist, alle anderen Spieler folden.
      Der Raise war ein Fehler, da man sich jetzt höchstwahrscheinlich gegen einen Spieler mit einer fertigen Hand isoliert hat und mit Flush-Draws gegen mindestens zwei Spieler spielen möchte.
      Mit einem Flush-Draw sollte man möglichst keine Gegner vertreiben (Ausnahme: der Pot ist bereits sehr groß).

      In der Sektion Flop Play steht allerdings

      Die Kombination dieser beiden Faktoren führt dazu, dass man einen Flush Draw am Flop betten und raisen sollte - entweder um alle Gegner auszuschalten oder um möglichst viel Geld am Flop in den Pot zu bekommen. Trifft man am Turn seinen Flush nicht, sollte man gegen viele Gegner, die wahrscheinlich nicht alle folden, am Turn passiv check/call spielen.

      Das klingt ja an sich sehr widersprüchlich da ich ja nie wissen kann
      wieviele Leute noch im Pott bleiben.
      Was ist denn nun richtig ???
      Raise ich meine guten Draws oder lasse ich die Leute lieber
      im Pott ?
  • 12 Antworten
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Naja, das kommt ganz auf deine Position an, da ist schon kein Widerspruch.
      Angenommen BB bettet, 2 callen und du - als Button - hälst einen sehr guten Flushdraw bei einem ausreichend großen Pot: Da raist du, weil diejenigen, die bereits gecallt haben, sicherlich eine zweite Bet immernoch callen werden.
      Wenn allerdings der unmittelbar rechts von dir sitzende bettet und du raist, so könntest du die nachfolgenden Gegner vertreiben, da diese nicht eine, sondern 2 SB callen müssten. Du brauchst aber mindestens 2 Caller, da der Flush nur in 35 % der Fälle kommen wird. Deshalb sollte man in diesen Situationen immer möglichst so wenig Gegner wie nötig zum Coldcallen zwingen.
      Beispiel: BB, SB, UTG, UTG1, MP1 checken, MP2 bettet, MP3 callt - du bist
      als Button dran. Da man viele Caller haben will, callt man die Bet auch nur.

      Gab es vor dir keine Bet, so solltest du meistens selber betten bei mehreren Gegnern.
      Es gibt aber auch da Fälle, wo das nicht so ist: Wenn z.B. SB der Preflopaggressor war und du bist BB, dann checkst du zunächst nur, denn: Wenn du bettest, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass SB raisen wird. Damit werden die restlichen Gegner mit 2 Bets auf einmal konfrontiert und das willst du nicht. Deshalb checkst du nur und planst gegebenenfalls einen Checkraise.
      Beispiel 1 (du bist BB): BB checkt, SB (Preflopaggressor) bettet, CO und Button callen, BB raist
      Beispiel 2: BB checkt, SB bettet, 2 folden, BB callt
      In zweiten Beispiel - unter Vernachlässigung aller anderen Aspekte, wie Semibluff, Freecard - wäre ein Raise nicht mehr "for Value", da du ja hierfür (ohne weiteren Outs gerechnet) mindestens 2 Gegner brauchst, deshalb nur der Call.
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Wenn du einen Flush draw hast, und als zweiter dran bist, ist raise schlecht, da du den ersten Better vermutlich nicht aus dem Pot treibst, die anderen aber schon, das sollte man also nicht tun.

      Wenn du als erster dran bist und es einen Preflopagressor gab, wird er garantiert betten oder raisen. Das heißt, wenn du als erster bettest wird er raisen und die anderen wiederum vertreiben, deswegen als erster lieber check spielen, und jenachdem, wie es sich entwickelt dann über fold/call/raise entscheiden.

      Wenn du als letzter dran bist und es wurde nur einmal gebettet und nicht geraist, dann kannnst du raise spielen. Das bringt dir zwei Vorteile.
      1. Die Leute, die vor dir gecallt haben, werden höchst wahrscheinlich drinbleiben, da der Pot nun etwas angewachsen ist und sie ja schon eingezahlt haben.
      2. Deine Gegner vermuten bei dir eine starke Hand und die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß die am Turn bis zu dir durchchecken, dann kannst du auch check spielen und hast die Riverkarte umsonst bekommen.

      Das sind so die kurzen Richtlinien. Aber es gibt noch einige Feinheiten, nur muß ich jetzt endlich schlafen gehen und hab keine Zeit mehr zu schreiben.
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.205
      Hab mal eine Verständnisfrage - ihr schreibt, daß man mind. 2 Spieler braucht die mitgehen. Im Flopplayartikel steht aber, das MEHR als 2 Spieler mitgehen müssen, damit man Gewinn macht. Was ist denn nun korrekt?
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Du bekommst den Flush mit einer Wahrscheinlichkeit von 34,97% bis zum River.

      Also reichen theoretisch 2 Spieler aus, die mitgehen. Von den 3 Einheiten erhätst Du somit 1.05 Einheiten mußt aber nur 1 Einheit bringen. Allerdings muß man noch sagen, daß Konstelationen zustande kommen können, bei denen Du trotz des Flushes nicht das stärkste Blatt hältst. Dies mindert die theoretischen 1.05 Einheiten noch etwas nach unten ab. Mit 3 Callern kannst Du dann sicher sein, für Deine 1 Einheit mehr als 1 Einheit zu bekommen.

      Hier ein kleines Beispiel:

      Du hälst A :diamond: 9 :diamond: Ein Gegner hält 4 :spade: 4 :heart:

      auf dem Board liegt nun: K :diamond: Q: :spade: 4 :diamond:

      Nun hast du nicht mehr die 9 outs für einen Flush, da die Q :diamond: deinem Gegner ja den Full House bringen würde. Mit deinen 8 outs stehen Dir dann noch 31,45% der zusätzlichen Einsätze zu, daß wären dann 0,94 Einheiten, also -0,06 Einheiten.

      ein Raise mit 2 weiteren Spielern, dürfte dann ca. +-EV sein.
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.205
      Also größtenteils habe ich das verstanden - bis auf diese Einheiten - könntest Du vielleicht kurz erläutern wie man darauf kommt? Danke im Voraus.
    • Waszszaf
      Waszszaf
      Global
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 646
      Mit Einheiten meint er die Bets, die gesetzt werden, in Relation zum Eigeneinsatz..

      Wenn zwei Spieler dabei sind, sind drei Bets drin.

      (Wenn irgendwo geraist wurde, sind halt doppelt so viele Bets drin, aber du hast auch doppelt soviel reingetan)
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Bei nur 2 Gegnern würde ich nicht Value-Bets machen. Erstens ist es unwahrscheinlich, daß alle callen und zweitens kann man auch verlieren, und da ist der Gewinn von nur 0.05 einfach zu klein, um Valubets zu rechtfertigen.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      soll man dann check/call abhängig von odds spielen bei 1-2 gegnern?
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Je nach Gegnern kannst du entweder nach odds spielen oder einen Semibluff versuchen und entsprechend aggresiv spielen.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von NNNChef
      Bei nur 2 Gegnern würde ich nicht Bet-Values machen. Erstens ist es unwahrscheinlich, daß alle callen und zweitens kann man auch verlieren, und da ist der Gewinn von nur 0.05 einfach zu klein, um Valubets zu rechtfertigen.
      Du vergisst die Foldequity gegen zwei Gegner.
      Außerdem kann man sowas ohnehin nicht so pauschal sagen.
    • FES1337
      FES1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 679
      Wie ist es denn, wenn ich einen Flushdraw gegen einen gegner habe, der nach dem Flop bettet?
      Die Odds reichen fuer einen call zum Turn ja eigentlich immer aus, da ja nur ein SB gebettet wird. Kommt der Flush jetzt aber nicht am Turn und der Gegner bettet wieder, so ist es mir schon öfters so gegangen, dass aufgrund der BB am Turn die Pott-odds schlechter waren als meine Odds auf dem River noch den FLush zu treffen.
      Also dann call oder Fold?
      Eigentlich doch Fold, weil die Pott-odds unguenstiger sind als die Odds oder?
      Vom Flop aus betrachtet muss ich die erste Bet aber schon callen und hoffen, dass sich der Flush am River materialisiert oder?
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Original von FES1337
      Wie ist es denn, wenn ich einen Flushdraw gegen einen gegner habe, der nach dem Flop bettet?
      Die Odds reichen fuer einen call zum Turn ja eigentlich immer aus, da ja nur ein SB gebettet wird. Kommt der Flush jetzt aber nicht am Turn und der Gegner bettet wieder, so ist es mir schon öfters so gegangen, dass aufgrund der BB am Turn die Pott-odds schlechter waren als meine Odds auf dem River noch den FLush zu treffen.
      Also dann call oder Fold?
      Eigentlich doch Fold, weil die Pott-odds unguenstiger sind als die Odds oder?
      Vom Flop aus betrachtet muss ich die erste Bet aber schon callen und hoffen, dass sich der Flush am River materialisiert oder?
      Ja, so würde ich es auch sehen. Wobei, du auch darüber nachdenken kannst, am Flop einen Raise zu machen. Es passiert nämlich sehr oft, daß der Gegner dann deinen raise am Flop nur callt und am turn checkt, weil er denkt, du hättest was starkes. Du kannst dann auch checken, falls der Flush nicht kommt, und bekommst die Rivercard umsonst.