Theorie : gleiches buy-in an niedrigeren Tischen

    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Hi

      Als SNG non-speed table Spieler kennen vielleicht einige das Phänomen :

      Eine ganze Zeit lang sind die Stacks recht groß und im Vergleich zu den Blinds, so zwischen 50 und 100BB.

      Dennoch werden es auch viele gewohnt sein : man kann dort in der Regel recht easy den Stack um 30-100% steigern bis die Blinds steigen.


      Nun stellt sich mir die Frage warum man ein ähnliches Prinzip nicht auch bei SSS nutzt.

      Wie ich das bisher bemerkt habe verliere ich meist nur durch die Blinds wirklich Geld.

      ok, Bad beats usw, aber auf Dauer gewinnt man ja gegen die Gegner, nur die Blinds fressen einen auf.

      bsp gerade eben 30 minuten 4 tabling 5/10c : 4-5 mal mit AJ-AK gut was rausholen können, nur einmal geschlagen worden(winrate 4:1 !) und dennoch insgesamt fast 1$ minus.



      Wenn ich mir die Tische so ankucke auf Stars :

      - bei den 5/10ern sitzen größtenteils Leute mit 6 bis 15$, also 60 bis 150bb.

      - bei den 2/5ern sitzen größtenteils Leute mit 4 bis 10$, also 80 bis 200bb


      Wäre es da nicht effektiv sich mit den 2$ an den 2/5er Tisch zu setzen ?

      Natürlich wären die Raises dort etwas größer, aber ausbezahlt wird man doch sicher trotzdem ständig weil die Leute mit irgentwelchem Müll callen und ihr budget groß genug ist um unsere 2$ auch wirklich in den Pott werfen zu können.


      Eventuell überseh ich aber auch nur irgentwas.

      Klärt mich bitte mal auf =)
  • 38 Antworten
    • R3l4x3
      R3l4x3
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 12.096
      Naja es wird schon seine Gründe haben, warum die "Macher" der SSS sagen, dass man es nicht auf <0,05/0,1 spielen kann oder warum man sich mit genau 20BB einkaufen soll und mit 25BB den Tisch verlassen soll.

      Ein Grund den ich mir vorstellen kann, ist, dass dir jegliche Equity verloren geht, aber hier gibt es bestimmt andere User, die da ne bessere Antwort drauf geben können :tongue:
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      ja, genau diese Gründe interessieren mich eben.

      Kann es mir im Moment nicht wirklich vorstellen was der Nachteil sein soll.


      Im extremfall spielt man wie 5/10 mit halben gewinn, im besten Fall wird man aber genauso gut ausgezahlt.

      Da wir eh nur mit guten Händen raisen/all-in gehen und das mit den gleichen Summen wie auf dem höheren Limit UND die gegner das in 99% der Fälle bezahlen können sehe ich das Problem nicht.

      Ausprobieren auf gut Glück will ichs trotzdem nicht :tongue:
    • R3l4x3
      R3l4x3
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 12.096
      Naja so ganz nachvollziehen kann ich deine Argumentation auch nicht. Nehmen wir mal folgendes Beispiel:

      NL10 FR 10 Spieler. Wir sitzen (Posi ist eigentlich egal) CO haben $2 und halten AA

      UTG1-3 folden, MP1 und 2 limpen, MP3 foldet, wir erhöhen demnach auf $0,60 BU und Blinds folden MP1 und 2 callen.

      Flop (in dem Beispiel auch wurst) AK5 (rainbow) und im Pot sind $1,95. MP1 und 2 checken und wir pushen natürlich, da wir ja nur noch $1,40 haben, so weiterer Verlauf ist egal.


      Zweite Szenario

      An einem NL4 FR 10 Spieler. Wir sitzen wieder im CO haben $2 und halten AA.

      UTG1-3 folden, MP1 und 2 limpen, MP3 foldet, wir erhöhen demnach auf $0,24 BU und Blinds folden MP1 und 2 callen.

      Flop wieder AK5 (rainbow) und im Pot sind nun $0,78 im Pot.


      So und nun zu meiner Frage an dich, an welchem Tisch wird ein Push von uns wohl eher ausbezahlt? ;)
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      wir erhöhen nicht auf $0,24, sondern auf $0,30. (2/5 nicht 2/4)

      dadurch das die gegner hier looser sind auch gerne $0,40-$0,50

      wenn du dir die durchschnittlichen potsizes ankuckst sind die auf 2/5 nicht viel niedriger als auf 5/10.

      wie auch immer, nach dem flop sind da also ~$0,96 oder eventuell auch $1,26 im Pot.

      Hier können wir aber immernoch drauf hoffen das jemand nen ace oder den king hat und mitgeht und wir so eventuell doch noch höher kommen.


      Aber wie gesagt : im extremfall bekommt man dennoch wenigstens die hälfte des gewinns von 5/10, bei niedrigeren Blinds = mehr Gewinn eventuell sogar.

      + die gegner sind schlechter


      So zumindest meine Vorstellung.
      Und nun sagt mir warum das so falsch ist, bevor ich es selbst ausprobieren und scheitern muss :)
    • R3l4x3
      R3l4x3
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 12.096
      Naja ich kann nur sagen, was ich in meinem ersten Post hier in diesem Thread geschrieben habe:

      Die SSS wurde entwickelt (und auch ständig weiterentwickelt) und es heißt nunmal: <NL10 ist die SSS nicht profitabel und es heißt, immer mit 20BB einkaufen.

      Die Damen und Herren werden sich schon ihre Gedanken gemacht haben und nicht mit zwei Würfeln eine 6 und eine 4 gewürfelt haben und dann sagen: "Ok, das nehmen wir mal 2 also kauft man sich mit 20BB ein!" ;)

      Wenn du es nicht verstehen willst ( :P ), dann setzt dich mit $2 an ein niedrigeres Limit und spiel um die 50k Hände, damit wir dann auch ne Sampelsize haben, dann schauen wir uns das Ergebnis mal an :)
    • talentdino
      talentdino
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 314
      das Problem ist, dass man seinen Gegnern mit höherem Stack auch höhere implied odds gibt und da bei SSS viel Geld mit fold equity gemacht wird (weil man eben so schön preflop oder den flop pushen kann und den gegnern damit die odds versaut) muss man seinen Stack so klein halten.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      mit höherem Stack


      ok, nehmen wir mal an ich würde die 2/5er GENAUSO spielen wie die 5/10er.

      d.h. ich raise auf (4+limper)*10c, rereaise auf ~1$ bzw gehe all-in.

      In diesem Fall spiele ich doch nur ein 5/10 mit niedrigeren Blinds und gebe dem gegner keine besseren implied odds.

      Natürlich läuft man so Gefahr das die Gegner aussteigen oder nurnoch mit einem absoluten Monster mitspielen, wenn ich aber die Tische so beobachte hab ich nicht das Gefühl das dem so wäre.


      Naja, aber am besten ich begrabe meinen Ausflug zur SSS wieder und gehe zu den SNGs zurück.

      Wenn ich mit 4:1 Winrate, was ich für absolut überdurchschnittlich halte, immernoch Verlust mache ist das echt nix für mich.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Original von talentdino
      das Problem ist, dass man seinen Gegnern mit höherem Stack auch höhere implied odds gibt und da bei SSS viel Geld mit fold equity gemacht wird (weil man eben so schön preflop oder den flop pushen kann und den gegnern damit die odds versaut) muss man seinen Stack so klein halten.
      #2

      weiterer punkt. Nach einem reraise brauchst du nur 40% Eq um all In zu gehen und das mit meist der besseren hand. je mehr geld du am tisch hast, desto schlechter wird dieser wert und du kannst viel weniger callen, wenn die einer raised.

      noch ein punkt. mit tp gehen wir als sss gerne all in, weil wir oft die beste hand haben.
      es tut uns auch nicht so weh, wenn wir schon hinten liegen, gegen sets o.ä. da wir nur 20bb verlieren. haben wir mehr geld am tisch, müssen wir viel stärker drauf achten, ob es sich überhaupt noch lohnt mit einer rel. schwachen hand für nl, also unser tp, all in zu gehen.

      der vorteil vom all in ist, dass wir danach keine fehler mehr machen können. nun sehe den abschnitt weiter oben, es wird immer unprofitabler mit großen stack früh all in zu gehen.
    • stefeu
      stefeu
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 5.068
      Der Fehler von OP liegt darin, dass er in $ und nicht BB denkt.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Der Grund warum das eben nicht geht ist mathematischer Natur und ist vielleicht am einfachsten nachvollziehbar wenn man Preflop-All-Ins betrachtet: warum kannst du mit 22 mit 15BB vom SB aus bequem first-in pushen und mit 1000BB nicht? --> ganz einfach weil du ein größeres Risiko (1000BB statt 15BB) für den gleichen möglichen Gewinn eingehst (1,5BB). Genauso ist es bei der SSS sehr oft: Man trifft Entscheidungen auf der grundlage von wenig Information (preflop oder am Flop) und riskiert aber auch nicht soviel. Wenn du mit doppeltem Stack spielen würdest gäbe es 2 Möglichkeiten: entweder du würdest immer doppelt soviele BB setzen oder gleich viele. Im ersten Fall riskierst du doppelt soviel für den gleichen Gewinn, dein Gegner kann also auf bessere Karten warten und wird dich seltener ausbezahlen. Im zweiten Fall kommst du nicht so früh All-In und musst dann später schwierigere Entscheidungen am Turn und River treffen... wenn du das willst musst du BSS spielen.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      entweder du würdest immer doppelt soviele BB setzen oder gleich viele. Im ersten Fall riskierst du doppelt soviel für den gleichen Gewinn, dein Gegner kann also auf bessere Karten warten und wird dich seltener ausbezahlen.


      Fall 1 habe ich ja in Gedanken, Fall 2 ist eher uninteressant.

      Und genau das ist der Punkt den ich noch nicht verstehe :
      Inwiefern steigt das risiko ?

      Nehmen wir als beispiel das von oben, auf doppelte BB raises angepasst :



      An einem NL5 FR 10 Spieler. Wir sitzen wieder im CO haben $2 und halten AA.

      UTG1-3 folden, MP1 und 2 limpen, MP3 foldet, wir erhöhen demnach auf $0,60 BU und Blinds folden MP1 und 2 callen.

      Flop wieder AK5 (rainbow) und im Pot sind nun $1,87 im Pot.

      Wir schieben die restlichen $1.40 in die Mitte und die beiden callen oder folden


      An welcher Stelle ist das Risiko ?

      Das die Gegner seltener mitgehen und wir deshalb seltener ausbezahlt werden ?

      Dafür zahlen wir auch nur 50% der Blinds.

      Das sie nur mit besseren Händen mitgehen wenn man höher raist hab ich ja schon ausgeschlossen (durch Beobachtung an den Tischen, da wird selbst mit QJs gerne mal nen 50c raise gecallt)


      Eine Mathematische Begründug(z.b. rechnung) wäre nett, in Textform ist das alles nur schwer zu beschreiben/verstehen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich geb dir die mathematische Begründung ohne Rechnungen.

      Die SSS baut darauf auf, dass wir qualitativ bessere Hände als unsere Gegner spielen (deswegen sind VPIP und PFR auch so gering). Unser Ziel ist es so oft wie möglich mit diesen Händen all unser Geld in die Mitte zu schieben und unsere Gegner (die mit 100BB Stacks spielen) zu Fehlern zu zwingen, weil sie mit ihren spekulativen Händen gegen uns nicht +EV callen können, aber es trotzdem tun aus unterschiedlichen Gründen.

      Sobald wir jetzt die BB Anzahl in unserem Stack erhöhen werden diese Calls mit spekulativen Händen aber immer mehr +EV und wir verlieren die Edge, die wir mit der SSS haben und müssen um weiterhin +EV zu spielen selber spekulative Hände spielen. Dadurch das wir aber nicht mit 100BB, sondern nur mit 50BB spielen verlieren wir Edge. Hoffe das sollte es geklärt haben.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      leider nicht wirklich.

      wie gesagt gehe ich von der annahme aus :

      - die gegner haben fast gleichgroße Stacks wie auf 5/10
      - ich raise genausoviel wie auf 5/10
      - die gegner callen genausoviel wie auf 5/10


      klar raise ich damit höhere BB, aber wenn der Gegner diese called/raised, dann hat er doch durch draws keine bessere EV.

      Ganz im gegenteil, er hat durch das geringere Geld was durch limper/BB/SB schon im Pot liegt sogar schlechte Odds.


      Aber gut, ich weiß das meine Theorie falsch ist, sonst würde es ja gespielt werden :P
    • NoSyMe
      NoSyMe
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 1.552
      Finde diese These aber auch recht interresant.

      Ich sehe eigentlich auch nicht wirklich einen Nachteil wieso man das nicht ausprobieren sollte.

      Man zahlt halt nur 50% der Blinds, bettet/raised aber genauso viel wie es auf NL10 gemacht werden würde.

      Ausprobieren werde ich es allerdings nicht, muss erstmal wieder meine BR aufmotzen :P
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du raist anstatt 4BB Preflop 8 BB?
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      genau das und es wird genauso oft gecallt wie ein 4bb raise.

      ob das jetzt 100% stimmt sei mal dahingestellt, aber darauf basiert meine theorie.

      Kuck dir mal nen 2/5 table an. die callen da auch solch große raises mit jedem schrott.

      wie oben schon geschrieben hab ich z.b. beobachtet : jemand macht ein 10bb raise(ka was er hatte) preflop und jemand mit QJs called das.

      Wenn jetzt nur qq+ und AK meine 8bb raises callen würden wäre die strategie klar sinnlos, aber dem ist ja nicht so.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Von der Annahme ausgehend, dass deine Gegner 8BB Raises wie 4BB Raises behandeln dürfte eigentlich nichts dagegen sprechen. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass auch auf NL5 ein paar Spieler rumlaufen denen klar ist, dass 8BB Raises unprofitabel zu callen sind gegen deinen Stack. Und dadurch verlierst du wieder Edge. Aber rein theoretisch spricht nichts dagegen.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Klar wirds welche geben die denken und rechnen können.

      wieviele das sind kann ich nicht sagen, aber die 2/5er tables sehen mir doch deutlich fishiger aus als die 5/10er.

      Erinnert mich irgentwie an die ersten durchschnittlichen 1-3 Spieler die in einem 1$ SNG zuerst rausfliegen :P


      Problem ist eben : das zu probieren macht wenig Sinn.

      Bevor ich nicht wenigstens 1000 Hände gespielt habe kann ich nichtmal eine Tendenz finden.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Iulius
      entweder du würdest immer doppelt soviele BB setzen oder gleich viele. Im ersten Fall riskierst du doppelt soviel für den gleichen Gewinn, dein Gegner kann also auf bessere Karten warten und wird dich seltener ausbezahlen.


      Fall 1 habe ich ja in Gedanken, Fall 2 ist eher uninteressant.

      Und genau das ist der Punkt den ich noch nicht verstehe :
      Inwiefern steigt das risiko ?
      Wenn du auf NL10 im BU 40 Cent first-in raist, dann gewinnst du im Falle von 2 folds 15 Cent, sprich du riskierst 4BB um 1,5BB zu gewinnen. Wenn du auf NL5 40 Cent setzt um die 7 Cent zu gewinnen, dann riskierst du 8BB um 1,4 BB zu gewinnen. Wenn es auf NL10 dreimal gut geht und einmal schief machst du 0,5BB Gewinn. Wenn es auf NL5 ebenfall dreimal gut und einmal schlecht ausgeht verlierst du 3,8BB....
      Verstehst du es nun?
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