Feedback zum Quiz How good is your...#3

    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt leider keinen Feedbackthread zu diesem Thread, also mache ich mal einen auf. Einige Aufgaben sind ja doch nicht so leicht.

      Aufgabe 1)

      Wir haben gute Reads darüber, wie Villain seine schwachen Hände spielt, aber leider gar keine wie er seine starken Hände spielt. Den Stats nach ist er auf allen Strassen aggressiv. Es liegt also nahe anzunehmen, dass er seine starken Hände auf allen Strassen aggressiv spielt um das Spiel seiner schwachen Hände auszubalancieren. Das bedeutet, dass er top Paar am Flop auch bei trockenem Board durchaus raisen kann. Diese Möglichkeit wird in Aufgabe 1.5 auch eingeräumt.

      Ein Raise mit dem K ist sogar ziemlich sinnvoll, wenn man nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass Hero am Turn noch mal blufft. Auf dem trockenen Board ist das weniger zu erwarten, weil ein Call eher vom Showdownvalue kommt als von Outs. Das Board erlaubt nur sehr wenige Outs gegen jede Art von besserer Hand. Mit einem K hat Villain von Hero wenig zu befürchten, da es fast keine gefährlichen Overcards gibt. Die Valuelinie raise Flop, die im allgemeinen mehr Bets in den Pot bekommt als die Protectionlinie call Flop raise Turn ist daher vorzuziehen. Wenn Hero glaubt, das sei Schwäche, umso besser für Villain.

      Ich selbst ziehe mit guter Hand HU in Position raise Flop auf trockenem Board vor, da ich in der Regel ohnehin nur noch dann Value vom Gegner bekomme, wenn er Showdownvalue hat und dann will ich soviel wie möglich. TAGs contibetten ein trockenes Board nur selten nochmal auf dem Turn, sondern spielen mit marginaler Hand lieber c/c für Bluffinduce und entweder c/r mit (Semi-)Bluff oder starker Hand oder bet mit guter Hand. Nach raise Flop bekomme ich von der schwachen Hand den Calldown sowieso (+1 SB) und von der mittelstarken bis starken Hand in der Regel den Checkraise (+1-3 SB), was deutlich profitabler ist.

      1.2

      Mit dem Call als Lösung hatte ich meine Schwierigkeiten, aber wenn man Villain 75% defending Range auf dem BB gibt, dann hat Hero auf dem Flop ca. 41% Equity und kann runtercallen. Fragt sich, ob eine 3-bet nicht doch besser ist.

      Eine 3-bet wäre korrekt, wenn man in 22% der Fälle damit gewinnen würde. Da in 12,8% der Fälle am Turn Q oder J fällt (womit man zugegebenermassen nicht immer gewinnt), wäre das ungefähr dann der Fall, wenn Villain in ca. 15% der Fälle am Flop blufft und auf eine 3-bet foldet. Das halte ich für nicht so unrealistisch.

      Prüfen wir:

      Villains Range von 75% =
      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 84s+, 75s+, 65s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T3o+, 95o, 86o
      gesamt
      69 + 45 + 31 + 38 + 34 + 30 + 26 + 11 + 7 + 3 + 135 + 93 + 112 + 100 + 76 + 40 + 20 = 870 Hände

      gefoldet werden könnten Q2-Q4, Q6-Q7, J2-J4, J6-J7, T3-T4, T6-T7, T2s, 92s-94s = 48 + 32 + 48 + 32 + 48 + 32 + 4 + 12 = 256 Hände = 29,4%

      Selbst wenn Villain die übrigen Bluffs nicht foldet, wäre die 3-bet schon als pure Bluff profitabel. Da Villain die übrigen Hände nicht alle cappt, kommen Heros Outs auch noch zum tragen und dann ist die 3-bet auf jeden Fall spielbar.

      Versuch eines EV-Vergleichs:

      Für den EV des Calls rechne ich der Einfachheit halber einfach Equity * effektiver Pot - Kosten. Ich nehme an, dass in jeder folgenden Street 2 BB in den Pot kommen.

      EV(Call) = 41% * (3,5 BB + 4,5 BB) - 59% * 2,5 BB = +1,8 BB

      Bei der 3-bet muss berücksichtigt werden, dass nach einem Call Heros Equity verschlechtert ist. Wir ziehen einfach die Foldrange aus der Range im Equilator ab. Heros Equity nach Villains Call der 3-bet = 28,3%.

      EV(3-bet) = 29,4% * 3,5 BB + 28,3 * 9 BB - 71,7% * 3 BB = +1,4 BB


      Der EV der 3-bet ist zwar schlechter als beim Call, aber unsinnig ist sie nicht. Aus der Rechnung ergibt sich auch, dass man mit any 2 zurückbluffen kann. Der EV eines Bluffreraises wäre

      EV(pure Bluff) = 29,4% * 3,5 - 70,6% * 1 = + 0,32 BB

      1.4

      Nach Checkraise: mit oesd am Turn auf provozierte Bluff 3-bet folden? Ich glaube nicht, dass Hero das für 9:1 Odds tun sollte. Eine 3-bet ist halt schlecht, wenn sie von einer made Hand kommt. Es ist aber wirklich nicht klar, ob es so gut ist, Villain am River nochmal die Gelegenheit zum dritten Bluff am River zu geben. Die folgende Rechnung zeigt: checkraise ist wahrscheinlich die bessere Alternative.

      Damit der Checkraise profitabel ist, muss Hero auf Grund der Pot Odds in 28,6% der Fälle den Pot gewinnen. Er gewinnt ihn auf jeden Fall, wenn eins der Straight Outs ankommt, was in 17,4% der Fälle passiert. Ausserdem kann Hero gewinnen, wenn noch Q oder J am River fallen. Ich gebe dafür mal konservativ gerechnet weitere 5% Equity.

      Wir können jetzt die benötigte Foldequity ausrechnen:

      EV Checkraise = Foldequity% * 7 BB + 22,4% * 8 BB (Call Villain) - (77,6% - Foldequity%) * 2 BB (Turn) + 22,4% * Villain_made_Hand% * 1 BB - 13% * Villain_hat_K_oder besser% * 1 BB (River)
      = Foldequity * 9 BB + 0,24 BB + 22,4% * Villain_callt_schlechtere_Hand_am River% * 1 BB - 13% * Villain callt_bessere_Hand% * 1 BB

      Die 13%, in denen Villain eine bessere Hand callt, sind die Fälle, in denen Hero Q oder J trifft und Villain was besseres hat.

      Angenommen, die Terme für Villain callt schlechtere Hand und Villain callt bessere Hand neutralisieren sich (sicher pessimistisch gerechnet), dann ergibt sich

      EV(Checkraise) > 0 <=>
      Foldequity > -0,24/9 = immer!

      ->Man braucht gar keine Foldequity, damit der Checkraise +EV ist. Er ist es immer.

      Da man aber auch mit dem Call gewinnen kann, stellt sich die Frage, was besser ist. Nach der Checkraise Rechnung gewinnt Hero nach einem Call in ca. 22,4% der Fälle aufgrund seiner Outs. Dazu noch eine unklare Zahl, in denen Hero ui am River die beste Hand hat und durchgecheckt wird. Also analog

      EV(Call) = 22,4% *5 BB - 77,6% * 1 BB + 22,4% * Villain_made_Hand% * 1 BB (River) - 3,5% * Villain_callt_bessere_Hand% * 1 BB = 0,34 BB + x BB mit x vermutlich positiv.

      Checkraise EV > Call EV <=>
      Foldequity% * 9 BB + 0,24 BB > 0,34 BB <=>
      Foldequity > 1,1%

      Hero braucht nur 1,1% Foldequity am Turn, damit der Checkraise besser ist als der Call. Das sollte wohl der Fall sein.

      1.5

      Wieso haben wir den K nicht so oft? Ich dachte, auf trockenen Boards wie hier ist call Flopraise checkraise Turn die Standardlinie mit top Paar, da man damit Bluffs und schwächere Hände optimal ausbeutet. Damit können wir die Checkraise Semi-Blufflinie von 1.4 auch wunderbar ausbalancieren.

      Ich bin nicht so sicher, dass mit einer Trashhand der multi-Street Bluffmove call Flopraise checkraise Turn gut ist, da man mit 3-bet Flop schon einen profitablen Rebluff hat. Die Foldequity am Turn ist etwas geringer, da Villain zu 12,7% eines seiner Outs getroffen hat.

      EV(multibarrel Bluff) = Foldequity * 4,5 BB - (1 - Foldequity) * 1,5 BB
      = 29,4% * (1-12,7%) * 4,5 BB - (1 - 29,4% * (1-12,7%)) * 1,5 BB = +0,04 BB

      Die 3-bet am Flop ist definitv der bessere Bluff. Den Unterschied kann auch die zusätzliche Karte mit der Chance des Treffens eines eventuellen Outs nicht wettmachen, zudem man diese Chance auch mit der 3-bet am Flop meistens hat.

      Aufgabe 2

      2.3

      Nach einem Cap am Flop hat Hero aber eine sehr gute Chance auf 3-bet oder Cap am Turn, da BB mit 2-Pair oder Set praktisch immer checkraise Turn oder sogar bet/3-bet spielt. Wenn Hero mit AK auch cappt, dann kommt mindestens der Checkraise immer, da das Verhältnis von AK : AA + TT bei Hero 8:4 ist (falls BB auch ein Ass hat). Da der Cap am Flop schon die BB bringt (1 SB von BB + 1 SB von MP3), die man sich im Fall von call 3-bet am Turn von MP3 erhofft, muss der Cap besser sein. Weniger als nach der 3-bet kann man mit dem Cap gar nicht bekommen. Spielt BB bet/3-bet Turn bekommt man die Turnbet von MP3 vielleicht auch noch. Im unwahrscheinlichen Fall von c/c Turn BB bekommt man sie sogar sicherer als nach call 3-bet Flop bet Turn BB, da MP3 dann die Action am Turn abschliessen kann.
  • 3 Antworten
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      1.2) ALso ich verstehe hier nicht wirklich wieso du 3betten willst. Welche bessere Hand soll hier folden. A high wird er oft genug downcallen. Wir haben doch mit einem Raise wirklich kaum FE. Seine Range wird hier doch oft ein kleines Pair oder wirklich eine hopeless Hand hat die er am Turn nochmal bettet. 3bet macht hier keinen Sinn

      1.4)

      Ich sehe hier auch keine wirklich bessere Hand folden. Ich glaube du hast hier auch nicht erwähnt, dass der Gegner am River nochmal bluffbetten kann?

      1.5) Wir können natürlich den König haben aber oft haben wir ihn nicht. Gemessen an unserer gesamten Range sind wir sehr oft ui und callen nur und folden oder cc den Turn. Ich finde auf dem Board gegen einen LAG eine 3bet nicht gut weil protection im kleinen Pot einfach nicht so wichtig ist und ich viele Bluffs in seiner Range sehe die er am Turn nochmal betten wird

      2.3) Aber die meisten Hände die er 3bettet sind doch lonely Asse die er am Turn oft bet calldown spielen wird auf dem Board und mp3 scheint obviously auf einem fd zu sitzen und dann kriegen wir von beiden 2BB am Turn weil BB seine lonely asse wie A9-AQ betten wird.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Ich schau leider zu selten in das Forum, hätte eigentlich auch noch gern den Quiz diskutiert, interessanterweise sind es aber ganz andere Punkte als cjheigl.

      Was die Hand imho sehr schwierig macht, sind die grosse Handrange die Villain bei seinen Aktionen haben kann, die Reads helfen da meiner Meinung nach recht wenig um das einzugrenzen.
      Also für mich wären wirklich 2 zentrale Fragen die man sich erstmal stellen müsste:
      1. Mit welcher Range raist Villain den Flop IP?
      2. Mit welchen Händen dieser Range wird er den Turn betten wenn wir zu Ihm checken? (kommt evtl. auch auf die Turnkarte an, wenn man es genau nimmt müsste man das also einbeziehen, wobei Ich denke man kann da schnell Vereinfachungen finden)
      3. Welche Hände callt er nach einer Flop 3bet down (alle Pairs oder auch A high Hände?)
      Wenn da jemand praxisrelevante Ranges liefern könnte, wäre das sehr nützlich.


      Mich hat erstaunt, dass es keine Gegenstimmen bei 1.1 zum Flopcall gegeben hat, für mich ist der nämlich nicht so klar.
      Der Grund ist wohl, dass Ich praktisch nie einen Read wie "hohe Turnbetfrequency" in meinem Spiel habe oder verwende, gerade in dem Beispiel finde Ich den Read sinnlos, weil die Turnbets des LAG ja oft contibets als PFA sind? Zudem, 500 Hands ist für sowas doch keine Samplesize?

      Es geht im Prinzip um den 2. Punkt oben, welche Bluffs (Gutshots, pure Bluffs etc.) man dem Gegner zutraut am Turn nochmal zu bluffen. Ich sehe einfach ganz klar die Gefahr von Händen mit 5-6 Outs die den Turn behindchecken können, auch wenn er generell LAG ist, deshalb würde Ich evtl. den Flop sogar 3betten (Ich finds wie gesagt close).

      Zu 1.2) Ich glaube der Fehler, den cjheigl macht, ist dass er annimmt, dass Villain praktisch mit 100% der Range den Flop raist, Ich denke viele der Hände die er da aufzählt, kann selbst ein LAG mal call oder fold auf dem Flop spielen...

      Sinn macht die 3bet imho nur, wenn man bessere Hände zum folden bringt, wir wissen aber weder ob er A high Hände raist, noch ob wir dagegen foldequity haben

      zu 1.4) In der Rechnung schonmal ein erster kleiner Fehler entdeckt, im ersten Term gewinnen wir nur 5BB statt 7 (die restlichen 2 BB sind ja von unserm Move und müssen wir wieder abziehen)
      Dann geht es nicht darum ob EV(checkraise) > 0 sondern ob EV (checkraise > EV (c/c), dann wird aber die Rechnung noch komplizierter :P

      Zu 1.5) Ein weiterer Vorteil von der Alternativ-Line 3Bet Flop wäre, dass man gar nicht in so eine blöde Situation kommt :D
      Und was er da 3bettet ist halt wieder eine Range Frage, Ich denke dass man sich im Normalfall nicht die vollen 5 Outs geben sollte, allerdings ist der downcall schon vertretbar, wenn auch nur die geringste Gefahr besteht, dass Villain hier noch schlechtere Hände so spielt...

      2.3) Hier ist halt die Frage, wie Villain nach einem Cap seine lonely Asse weiterspielt. Wenn es für ihn tatsächlich einen Unterschied macht, so dass er sie am Turn nicht mehr bettet, dann macht es schon Sinn zu slowplayen. Andrerseits wäre es fast schon wieder ein Leak von Ihm so zu spielen, denn dann könnten wir das bei Flushdraws perfekt ausnutzen...
      Beim ersten mal würde Ich jedenfalls cappen und so allenfalls diesen Read sammeln, dafür geht nun wirklich nicht viel Value verloren.

      zu 2.5) Da gabs ja auch einige Diskussionen, Ich meine jedenfalls schon einige TAG's gesehen zu haben die in ähnlichen Situationen mit KK/QQ am River c/c gespielt haben. Ist für mich auch sehr close bzw. readabhängig.
      Vielleicht durchforste Ich irgendwann mal meine DB, um Beispiele zu finden.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Der Gegner wird nach seinem Flopraise normal den Turn immer nochmal betten, wenn er auf einem Bluff ist, da wir halt einige Hände erst am Turn folden. Der Flopcall ist hier eigentlich Standard weil er den K eben selten am Flop raised und wir 6 Outs haben bei 1:7 und zumal... to be continued