Kein Rebuy: Charts für die push-or-fold-Phase

    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Hi!

      Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Chart für die push-or-fold-Phase für diejenigen, die nicht rebuyen.

      Es gibt einen offiziellen Chart von ps.de in der SNG-Sektion - aber ich zweifle stark daran, dass der für Cash-Games optimal bzw. überhaupt korrekt ist.

      Dann könnte man nach dem SC-Ranking pushen - aber wie Korn schon im SSS-SH-Entwicklerforum schreibt, ist der Push nach SC eigentlich immer zu tight, wenn der/die Gegner unsere Hand nicht kennen sondern nur unsere Range.

      Man könnte die richtigen Ranges mit einem Nash-Calculator berechnen. Aber es gibt keinen für Cash-Games (jedenfalls habe ich keinen gefunden), sondern nur für SNG's.

      Ich will auch nicht "nach Gefühl" pushen sondern korrekte optimale mathematische Entscheidungen treffen. Ich hätte die Zeit, einen Chart zu erstellen, wenn mich jemand nur auf den richtigen Weg weist ;-)

      Vielleicht gibt es ja unter uns einen gelangweilten Programmierer, der Lust hat einen Nash-Calculator zu programmieren?

      Also: Eure Ideen und Anregungen sind gefragt.



      btw: Ein Grund, warum ich diesen Thread aufgemacht habe, war eine Bemerkung von aaltvater: "man bekommt das gefühl das manche leute angst davor haben das auch andere was lernen können ... es wirkt nur so in der highroller sss community".

      Beweisen wir doch mal, dass dem nicht so ist.
  • 15 Antworten
    • Binarystar
      Binarystar
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 932
      Ich hab keine Ahnung, ABER:

      Kann man solch einen Nash-Rechner mit bestimmten Einstellungen nicht auch für die SSS nutzen? Müsste doch abhängig vom Stack:Blinds Verhältnis sein - da müsste man doch SSS-Verhältnisse einstellen können?

      Ist doch beim ICM-Calculator so (hab ich vor langer Zeit Coaches sagen hören).
    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Original von Binarystar
      Ich hab keine Ahnung, ABER:

      Kann man solch einen Nash-Rechner mit bestimmten Einstellungen nicht auch für die SSS nutzen? Müsste doch abhängig vom Stack:Blinds Verhältnis sein - da müsste man doch SSS-Verhältnisse einstellen können?

      Ist doch beim ICM-Calculator so (hab ich vor langer Zeit Coaches sagen hören).
      imo geht das nicht. Das Problem ist die payout structure. Manche sagen zwar, es geht, wenn man diese auf "1.0" stellen, aber das ist Schwachsinn. Man müsste dass Ding irgendwie auf Chip-Model umstellen können, sowie beim SNGWizard.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Ich Push nach Gefühl ;)
    • Binarystar
      Binarystar
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 932
      Original von Mistermom
      Ich will auch nicht "nach Gefühl" pushen sondern korrekte optimale mathematische Entscheidungen treffen. Ich hätte die Zeit, einen Chart zu erstellen, wenn mich jemand nur auf den richtigen Weg weist ;-)

      Original von brotsalat1234
      Ich Push nach Gefühl ;)
      n1! :D

      Und kannst Du Mistermom einen Tipp geben?
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Naja es gibt zuviele Variablen die sich die ganze Zeit ändern, z.b. deine Stacksizes, Position etc. mathematisch optimal mit 12bb =! optimal mit 11bb.

      Auf jeden nicht zu tight sein würde ich sagen, ansonsten gibts im SH Entwicklungsforum USSS Threads mit Charts aber ka ob die was taugen.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      brotsalat hat natürlich recht, aber noch eine Anmerkung: Natürlich kannst du den Nash Calculator für optimale Ranges benutzen, wenn du als Pay-Out-Structure 1,0,0 einstellst. Allerdings sind die Ergebnisse dann NUR für Situationen, wo du alle Hände pusht. Spielst du beispielsweise die top 5% "normal", raist also nur statt direkt zu pushen, ist die Range natürlich nicht mehr korrekt, da die starken Hände nicht mehr die schwachen "protecten".

      In den Elephant kommen im Laufe der Zeit kleine Tools rein, wie z.B. die Berechnung der Nash-optimalen Steal-Push Range bei der oben genannten Situation (man spielt nen Teil der Hände normal). Die Ergebnisse liegen dann logischerweise irgendwo zwischen SC und Nash ohne eine "excluded Range".
    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Original von sammy
      brotsalat hat natürlich recht, aber noch eine Anmerkung: Natürlich kannst du den Nash Calculator für optimale Ranges benutzen, wenn du als Pay-Out-Structure 1,0,0 einstellst. Allerdings sind die Ergebnisse dann NUR für Situationen, wo du alle Hände pusht. Spielst du beispielsweise die top 5% "normal", raist also nur statt direkt zu pushen, ist die Range natürlich nicht mehr korrekt, da die starken Hände nicht mehr die schwachen "protecten".

      In den Elephant kommen im Laufe der Zeit kleine Tools rein, wie z.B. die Berechnung der Nash-optimalen Steal-Push Range bei der oben genannten Situation (man spielt nen Teil der Hände normal). Die Ergebnisse liegen dann logischerweise irgendwo zwischen SC und Nash ohne eine "excluded Range".
      Also das mit 1,0,0 ist doch Quatsch. Ein Beispiel:

      Hero is BU mit 130$ bei Blinds 5$/10$
      1. SB und BB sind Shorties mit 200$ -> Hero soll 32,1% pushen
      2. SB und BB haben jeweils 1000$ -> Hero soll 33% pushen

      Das ist jetzt bei dem Beispiel nur ein marginaler Unterschied, aber Fakt ist, da dürfte kein Unterschied sein, wenn man den Calculator für "unsere Sache" verwenden könnte.


      Und natürlich hat Brotsalat recht: Es gibt zu viele verschiedene Situationen. Der Chart, der mir vorschwebt, hat für alle Positionen die Pushranges für 14 BB, 11 BB und 8 BB (oder so ähnlich), damit man überhaupt mal ein Gefühl bekommt, welche Hand man aus welcher Position mit welcher Stacksize profitabel pushen kann.


      Add: Und natürlich will ich keine Hände excluden, sonst wäre ich doch lesbar ;)
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Aha, da dürfte kein Unterschied sein, wieso nicht? Also nach meiner Auffassung muss da ganz klar ein Unterschied sein, und zwar, da die Overcallingrange des BB natürlich deutlich kleiner wird aufgrund der deepen Stacks.



      Zu "hande excluden": Was hat das denn mit readable zu tun.... wenns danach geht, ist die ganze SSS doch total readable... (bin ich readable, wenn mein Gegner weiß, dass ich 72o UTG folde?!)

      Diese pushranges benutzt du natürlich nur, wenn du die Hand einfach "normal" nicht spielen würdest. Wenn du nun aber weißt, welche Hände du in dieser Situation "normal" spielen würdest, musst du diese natürlich für die nash-optimalen Pushranges aus der Berechnung raus nehmen.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      sammy wir wollen nicht pushen ;)

      Wir sprechen immerhin über die normale SSS nicht USSS oder sowas ;) Wir pushen also nur wenn unser Stack zu klein ist um normal vernünftig zu raisen bzw es profitabler ist loose openzupushen als dem Gegner die Möglichkeit zu geben durch cc Pre, c/f Flop nen Fehler zu machen. Wenn wir unsere top x % aus der Pushrange rausnehmen würde die FE die dieses Pushes haben sowas von extrem krass zurückgehen was auf keinen Fall unser Ziel sein kann oder? Abgesehen davon kann ich gut spekulative Hände gegen ne festgelegte, starke Range callen als BB.


      @Beispiel von Mistermom macht schon Sinn dass wir gegen zwei Shorties tighter pushen sollen da diese nie Postflop spielen müssen aber der SB vs BB immer OOP spielt wenn er uns nicht durch ne 3-Bet isoliert was für ihn natürlich nicht mit jeder Hand möglich ist da ein 4-Bet Bluff für den Sidepot dann wieder profitabel wird.

      meld dich mal bei mir im skpye bitte Sammy
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      ich nutze mehr oder weniger das ding aus dem usss thread.

      soviele hände sind das aber auch nicht, die man da pushen kann.
      habe es mir aber abgewöhnt zu weit von 20bb wegzu gehen.

      Hatte mich Anfangs wirklich bis auf null runter blinden lassen und habe die Hände vom S+C Chart einfach mal 9 genommen und geschaut, was ich mit 10BB und was mit 5BB spielen kann. (Ich weiß sehr ungenau usw... aber die Gegner haben auch gar keine Ahnung über unsere Range)

      Meine Erfahrung war nicht, dass wir zu oft von einer besseren Hand gecalled worden sind, vielmehr war es so, dass wenn es an dem Tisch nicht läuft du auch keine Hände bekomsmt um durch die Blinds wieder nach oben zu kommen.

      Und wenn du dreimal Erfolgreich die Blinds gesammelt hast, war dochmal eine starke Hand dabei und dann gleich der ganze Stack futsch.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von brotsalat1234
      sammy wir wollen nicht pushen ;)

      Wir sprechen immerhin über die normale SSS nicht USSS oder sowas ;) Wir pushen also nur wenn unser Stack zu klein ist um normal vernünftig zu raisen bzw es profitabler ist loose openzupushen als dem Gegner die Möglichkeit zu geben durch cc Pre, c/f Flop nen Fehler zu machen. Wenn wir unsere top x % aus der Pushrange rausnehmen würde die FE die dieses Pushes haben sowas von extrem krass zurückgehen was auf keinen Fall unser Ziel sein kann oder? Abgesehen davon kann ich gut spekulative Hände gegen ne festgelegte, starke Range callen als BB.
      Sry Brot, aber das unterschätzt du =)

      Das wir nicht immer pushen wollen, das ist mir absolut klar. Das normale Steals in vielen Situationen sinnvoller sind, natürlich auch. Aber gerade beispielsweise im SB mit Händen, die ne schlechte Playability haben, ist ein Push oft eine gute Sache, auch mit 20 BB (naja und es gibt ja wie du weißt noch andere Situationen wo openpushes sinn machen, hast ja selber gesagt^^).

      Wenn wir die top x aus der pushing-range rausnehmen, fehlen, wie ich ja auch geschrieben habe, natürlich starke Hände, die unsere schwachen Pushes protecten, aber du überschätzt diesen Effekt =) . Selbst wenn man sone "standard-range" wie AA-77, AK-AT, KQ, KJ etc aus der nash-optimalen push-range rausnimmt, bleibt immer noch eine akzeptable Range übrig, die wir nash-optimal einfach pushen können. (das diese Spielweise die Varianz nach oben treibt, dass ist natürlich keine Frage). In einem realistischen Game halte ich diese Spielweise für profitabel, da fast kein Gegner, auch auf höheren Stakes, ansatzweise nen Plan hat, mit welchen Händen er alles unsere Range callen kann, wenn wir pushen, auch wenn er weiß, wir spielen premiums anders.

      Dieses ganze rumgepushe wird natürlich umso effektiver, je kleiner der Stack wrid.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.196
      Original von sammy
      Original von brotsalat1234
      sammy wir wollen nicht pushen ;)

      Wir sprechen immerhin über die normale SSS nicht USSS oder sowas ;) Wir pushen also nur wenn unser Stack zu klein ist um normal vernünftig zu raisen bzw es profitabler ist loose openzupushen als dem Gegner die Möglichkeit zu geben durch cc Pre, c/f Flop nen Fehler zu machen. Wenn wir unsere top x % aus der Pushrange rausnehmen würde die FE die dieses Pushes haben sowas von extrem krass zurückgehen was auf keinen Fall unser Ziel sein kann oder? Abgesehen davon kann ich gut spekulative Hände gegen ne festgelegte, starke Range callen als BB.
      Sry Brot, aber das unterschätzt du =)

      Das wir nicht immer pushen wollen, das ist mir absolut klar. Das normale Steals in vielen Situationen sinnvoller sind, natürlich auch. Aber gerade beispielsweise im SB mit Händen, die ne schlechte Playability haben, ist ein Push oft eine gute Sache, auch mit 20 BB (naja und es gibt ja wie du weißt noch andere Situationen wo openpushes sinn machen, hast ja selber gesagt^^).

      Wenn wir die top x aus der pushing-range rausnehmen, fehlen, wie ich ja auch geschrieben habe, natürlich starke Hände, die unsere schwachen Pushes protecten, aber du überschätzt diesen Effekt =) . Selbst wenn man sone "standard-range" wie AA-77, AK-AT, KQ, KJ etc aus der nash-optimalen push-range rausnimmt, bleibt immer noch eine akzeptable Range übrig, die wir nash-optimal einfach pushen können. (das diese Spielweise die Varianz nach oben treibt, dass ist natürlich keine Frage). In einem realistischen Game halte ich diese Spielweise für profitabel, da fast kein Gegner, auch auf höheren Stakes, ansatzweise nen Plan hat, mit welchen Händen er alles unsere Range callen kann, wenn wir pushen, auch wenn er weiß, wir spielen premiums anders.

      Dieses ganze rumgepushe wird natürlich umso effektiver, je kleiner der Stack wrid.
      !!!


      achso: das nashding wie sammy beschrieben hat ist mit sicherheit sehr gut ;) nicht der Weisheit letzter Akt aber dennoch gut ;) . im Sb 50 % pushen jeah Maniac style :D
    • schusti
      schusti
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 547
      Original von brotsalat1234
      Naja es gibt zuviele Variablen die sich die ganze Zeit ändern, z.b. deine Stacksizes, Position etc. mathematisch optimal mit 12bb =! optimal mit 11bb.

      Auf jeden nicht zu tight sein würde ich sagen, ansonsten gibts im SH Entwicklungsforum USSS Threads mit Charts aber ka ob die was taugen.
      Wo finde ich die denn, egal ob sie was taugen :) . Wie heißt der thread hab im sh sss entwicklungsforum nichts passendes gefunden.
    • LordJogo
      LordJogo
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 1.004
      Wie sieht das eigentlich mit der Winrate (DIE HOURLY!!) aus, wenn wir uns "bis auf 0" runterblinden lassen?!?

      Die müsste doch eigentlich dadurch drunter leiden?!
    • McHotDog
      McHotDog
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 700
      Bis auf "Null" runterblinden lassen ist defintiv nicht mehr profitabel, der Cutoff bei der SSS zu unprofitablem Spiel liegt zwar sehr tief, aber er existiert. ;)