Cornholio Video - Fehler oder Falsch gedacht ?

    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Folgende Situation aus dem neuen Cornholio 1$/2$ FL SH Video möchte ich gern noch einmal besprechen:

      1.00 / 2.00 Fixed-Limit Hold'em (4 - handed)
      Created by: Texas Hold'em Hand Editor - Fixed Limit 1.0

      Preflop: Hero is CO with 4:diamond: , 4:heart:
      Hero raises, 2 folds, BB calls

      Flop: (4.50 SB) K:diamond: , 6:spade: , 2:spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls

      Turn: (3.25 BB) K:club: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls

      River: (5.25 BB) 6:club: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls

      Final Pot: 9.25 BB


      Der Raise am River ist natürlich ein Bluffraise wie unschwer zu erkennen ist. Cornholios Begründung warum er diesen Raise macht ist natürlich auch korrekt, denn wenn hier Hände folden, dann sind es schlechtere Hände als seine Quasi Low Nuts. Doch die Berechnung die Cornholio zu dieser Hand anstellt bereitet mir Schwierigkeiten.

      Der Pot am River ist zunächst 10$ und nach der Bet von Villian 12$ groß. Soweit ist noch alls ok, Cornholio raised nun und kommentiert dazu, dass er hier 4$ investiert um 16$ zu gewinnen. In meinen Augen gewinnt er hier aber keine 16$ sondern nur 12$. Er sagt anschließend, dass dieser Move nur in 25% der Fälle klappen muss, damit dieser profitable ist, auch hier würde seine Rechnung so wie besprochen nicht aufgehen.


      Ich rechne noch einmal vor:

      Cornholio investiert
      4$ um 12$ die bereits im Pott sind zu gewinnen -> Pot Odds 3:1
      -> Klappt dieser Move in 25% der Fälle ist der Move break even.

      Cornholio investiert
      4$ um 16$ die dann im Pott sind zu gewinnen -> Pot Odds 4:1
      -> Klappt dieser Move in 20% der Fälle ist der Move break even.


      Meiner Ansicht nach verhält es sich also so, dass man hier zum einen sagen müsste, dass der Move bei 25% Erfolgsquote break even ist und zum anderen, dass man hier niemals 16$ gewinnt. Würde man 16$ Gewinn machen, dann müsste der Move ja auch nur in 20% der Fälle klappen um break even zu sein oder man müsste sagen, dass man heir zwar 16$ gewinnt, 4$ davon aber vorher aus unserem Stack entfernt wurden.


      Hier meine Sicht auf den River:

      Wir gewinnen 12$ bzw. verlieren 4$ ->
      0.25%*12$-0.75%*4$ = +/- 0$

      Wir gewinnen 16$ bzw. verlieren 4$ ->
      0.25%*16$-0.75%*4$ = +1$


      So wie hier gerechnet komme ich zu dem Ergebnis, dass die Formulierung von Cornholio zwar das Richtige meint, aber die Aussage, dass wir 16$ gewinnen irreführend ist.

      P.S.: Ich weiß eigentlich schon, dass das ganze hier irgendwie konfus klingt und sicherlich gleich irgendein Bronze Member endlich mal einem Diamond Member die Meinung sagen kann (bzw. mich korrigieren darf), aber ich steh grad einfach total aufm Schlauch und komm nicht weiter, weil ich das ganze einfach nicht aus einem andern Blickwinkel sehen kann und eure Hilfe benötige ;)
       
  • 20 Antworten
    • MILO74
      MILO74
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 688
      cornholio hatte 44 und villian 97o :diamond:
      cornholio setzt am flop und turn, vilian donkt den river
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Das eine sind Potodds, das andere Prozente: 4/16 sind 25%, 1:3 auch, nur eben in unterschiedlichen Schreibweisen.
    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Habe die Hand berichtigt, jetzt ist sie so korrekt und ich glaube nun, dass die Situation klar wird... ;)
    • MakkeMakke
      MakkeMakke
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 437
      4/16 sind 25%, 1:3 auch, nur eben in unterschiedlichen Schreibweisen.
      Bin zwar betrunken wegen dem Sieg, aber:
      4 : 16 = 1 : 4/ =|= 1 : 3
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Hallo? Dies ist ein Pokerforum :)

      1:3 sind Potodds, gemeint ist 1 von insgesamt 4 Fällen ist gut, die 3 anderen sind schlecht.

      4/16 ist ein Bruch und entspricht unmittelbar 25%.

      Bin mir sicher, dass die Umrechnung irgendwo in der Einsteiger oder Bronzesektion sogar erklärt wird. Jedenfalls war das mal so
    • onlyest
      onlyest
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 1.169
      Original von Kyroka
      Hallo? Dies ist ein Pokerforum :)
      wtf jetzt wird mit einiges klar
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Pot Odds sind 3:1.
      -> aus 3+1 = 4 Fällen muss man 1 mal gewinnen -> 25%
    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Wie wärs wenn nicht alle nur schlau labern würden, sondern auch meine Frage beantworten könnten ?!?
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Original von West48
      Cornholio investiert
      4$ um 12$ die bereits im Pott sind zu gewinnen -> Pot Odds 3:1
      -> Klappt dieser Move in 25% der Fälle ist der Move break even.

      Cornholio investiert
      4$ um 16$ die dann im Pott sind zu gewinnen -> Pot Odds 4:1
      -> Klappt dieser Move in 20% der Fälle ist der Move break even.
      Der erste Fall stimmt. Beim zweiten Fall kannst du nicht von Potodds reden, da es sich um % handelt: man muss in 4 von 16 Fällen also in 25% der Fälle gewinnen. Im zweiten Fall sind die 4$ quasi zwei Mal aufgeführt: einmal als Betgröße und eben als Teil des Pots. Das sind %, nicht Potodds.


      Wir gewinnen 12$ bzw. verlieren 4$ ->
      0.25%*12$-0.75%*4$ = +/- 0$

      Wir gewinnen 16$ bzw. verlieren 4$ ->
      0.25%*16$-0.75%*4$ = +1$
      Die erste Rechnung stimmt. Bei der zweiten ist der Fehler, dass du nicht in 3 von 4 Fällen 4$ investierst, sondern immer: 0.25*16$-1*4$=0. Dann passt es

      Bpsw. Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln ist ein sechstel. In Odds ausgedrückt ist das 1:5, nicht etwa 1:6!
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Du hast recht, cornholio hat semirecht.

      Man braucht 25% Foldequity damit der Move break even ist und man investiert $4 um $12 zu gewinnen.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Das es in einem von 4 Fällen = 25% klappen muss für break even ist klar.

      Warum aber hadert ihr mit meiner Aussage, dass ich 16$ gewinnen kann? Das ist mit grad unklar.

      Der Pott ist nach meinem Raise 16$ groß, das Geld das ich in die Mitte schiebe ist nichtmehr meins, sondern Teil des Potts, ich gewinne im Erfolgsfall den gesamten Pott, also 16$.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Original von Cornholio
      Der Pott ist nach meinem Raise 16$ groß, das Geld das ich in die Mitte schiebe ist nichtmehr meins, sondern Teil des Potts, ich gewinne im Erfolgsfall den gesamten Pott, also 16$.
      Das gilt doch für die vorangegangenen Streets. Am River hast du ja immer noch die Wahl, ob du die 4$ für den Raise investierst oder nicht. Sie gehören also immer noch dir.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ansonsten könntest du ja bei No-Limit $1000 in die Mitte schieben und dich diebisch freuen einen $1012 Pot zu gewinnen. ;>
    • OIM3L
      OIM3L
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2005 Beiträge: 253
      einmal sagt man halt, dass man 4$ fest investiert und mit ner gewissen wahrscheinlichkeit p dann die 16$ gewinnt, einmal sagt man, dass man mit ner wahrscheinlichkeit p 12$ bekommt, dafür die 4$ nur mit ner wahrscheinlichkeit 1-p investiert. beides sind völlig korrekte und völlig analoge beschreibungen der situation.
      die eine darstellung mit 4 investieren, 16 gewinnen führt in natürlicher weise zur wahrscheinlichkeit 4/16=25%
      die andere darstellung mit manchmal 4 investieren und manchmal 12 gewinnen führt zu den odds von 12:4=3:1
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Dieselbe verwirrlichkeit gibt es imo auch beim Calldown, wenn man z.b. am Turn geraised wird und der pott 5BB gross ist. Da kann man auch ueberlegen, ob man die 2BB investiert um am Ende einen 5BB+1BB(river von villain)+2BB(calldown)=8BB grossen Pot zu gewinnen, also 2zu8 bekommt, oder ob man 2BB investiert, um die 6 von Pot und Gegner zu bekommen. Und da kommt auch odds von 2:6 also 1>3 raus beziehungsweise, und so rechnet glaube ich cornholio, 2/8 also1/4 und dann kann man leichter zu sich sagen, oh der Gegner muss hier also in 25% der Faelle bluffen oder midpair overplayen usw.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Original von OIM3L
      einmal sagt man halt, dass man 4$ fest investiert und mit ner gewissen wahrscheinlichkeit p dann die 16$ gewinnt, einmal sagt man, dass man mit ner wahrscheinlichkeit p 12$ bekommt, dafür die 4$ nur mit ner wahrscheinlichkeit 1-p investiert. beides sind völlig korrekte und völlig analoge beschreibungen der situation.
      die eine darstellung mit 4 investieren, 16 gewinnen führt in natürlicher weise zur wahrscheinlichkeit 4/16=25%
      die andere darstellung mit manchmal 4 investieren und manchmal 12 gewinnen führt zu den odds von 12:4=3:1
      genau so ist es :)
    • Jobivan
      Jobivan
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 216
      Gehe ich recht in er Annahme, dass ich die $4 zu den $12 addieren muss, um die Pot-Size zu bestimmen, weil die $4 nach dem Einsatz ja Ausgegeben sind, also nicht mehr mir, sondern dem Pot gehören, den ich gewinnen will?

      Ok, der Satz verwirrt. Nochmal anders erklären.

      Kaufe ich mir heute ein Auto, dann ist das Auto ja nicht die Summe Wert, die ich dafür bezahlt hab, sondern nur noch einen Verkaufspreis. Das Geld ist investiert und damit unwiederbringlich weg. Es ist also ausgegeben.
      Beziehe ich dies auf's Pokern, so sind die $4 ausgegeben, wenn ich sie setze und der Gewinn beträgt dann $16 anstatt $12, die der Gegenspieler gewinnen würde, wenn ich nicht mitgehe oder erhöhe. Also kann ich sagen, ich investiere $4, um $16 zu gewinnen. Da die Eigeninvestition ja mit dem setzen nicht mehr mir ist, sondern zum Gewinn zählt. Ansonsten müsste ich ja auch sagen, ich setze $4 um $12 minus Eigeninvestionen zu gewinnen, da ich vorher ja auch schon in den Pot eingezahlt hab.

      Ich hoffe das ist verständlich.

      Zu einem obigen Beispiel:

      Natürlich würden $1000 die ich im NL in den Pot bette, meinen Gewinn um $1000 erhöhen, denn wenn ich gecalled werde und die Hand verliere, kann ich nicht sagen, "oh, naja ... ich wollte die $12 gewinnen und habe daher die $1000 gezahlt. Ich will gerne meine $1000 zurück, weil ich das unverhältnismäßig finde, dass ich $1000 verloren habe, weil ich $12 Gewinnen wollte!"

      Was im Pot ist, ist nicht mehr mir - Fakt! Setze ich $1000 in einen Pot, kann ich mich auch über $1012 Gewinn freuen, wenn mich keiner called!
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Es kommt halt einfach darauf an wie du den EV berechnest.
      Du kannst EV=PotxFoldequity-Investmentx(1-Foldequity) oder EV=(Pot+2BB)xFoldquity-Investment rechnen. Kommt am Ende das gleiche raus. Bei einem ist dein Gewinn der Pot also 14$, dein Investment aber nur 1,75$, da er ja in 25% foldet und du dann vom Investment 25 Cent zurückbekommst. Beim Anderen ist der Gewinn 16$ dein Investment aber 2$.

      Viel interessanter ist doch die highlevel Perfomance von Villain, der hier richtig derb geownd hat.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Ich wiederhole es nochmal:

      es gibt 2 möglichkeiten den EV zu berechnen:

      a) EV = p(win) x Pot(incl Heros bets) - Heros einsatz
      b) EV = p(win) x Pot (ohne Heros Einsatz) - (1-p(win)) x Heros Einsatz

      es komtm bei beidem das gleiche raus, bei etwas komplizierteren Berechnungen ist aber b) die mathematisch deutlich bessere Form, darum verwende ich sie auch ausschließlich in meinen neuen Artikeln.
    • 1
    • 2