Raise Flop vs Raise Turn mit marginalen Händen im BW

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Servus Leute, mich interessiert folgendes:

      Gibt es ein festen Plan, den man mit marginalen Händen HU im BW haben könnte?

      SB (unknown) raises, Hero (7:heart: 5:spade: ) calls

      a) Flop: 5:club: 9:diamond: Q:diamond:
      b) Flop: 4:spade: 7:spade: A:club:
      c) Flop: 4:diamond: 5:heart: K:spade:
      d) Flop: 5:heart: Q:diamond: Q:heart:
      e) Flop: 2:club: 3:club: 7:club:
      f) Flop: 2:club: 3:club: 7:diamond:
      g) Flop: 5:club: 5:diamond: A:heart:
      h) Flop: 4:heart: 8:diamond: J:club:
      i) Flop: 2:club: 4:heart: 6:heart:

      man kann da unendlich viele Möglichkeiten reinfließen lassen.

      Nach welchen Schema spielt ihr Raise Flop oder Call Flop (raise Turn geplant) gegen unknown?

      Kann man hier überhaupt mathematisch was definieren oder ist das ausschließlich eine Frage des Zusammenspiels eurer Lines mit den stärkeren oder schwächeren Händen?
      Könnte es keinen Unterschied machen, wenn Spieler A sagt: Ich spiele ALLE Hände call Flop, Raise Turn und Spieler B sagt: Ich spiele ALLE Hände Raise Flop?

      Was sind eure Thoughs dazu?

      Also wenn ich mich jetzt so ehrlich reflektiere, würde ich wohl dazu neigen, die meisten Hände raise Flop zu spielen.

      Call FLop hätte aber den Vorteil, dass man auf gaye Turnkarten sich den Raise auch sparen kann und damit Geld saved. Raise FLop könnte aber halt die Outs zum folden bringen.

      Ich fragee mich, ob mabn EQ-Grenzuen definieren könnte, ab wann man überhaupt raisen sollte und wann den flop und wann den turn. Gerade bei kleinen Deges ist ein Raise natürlich immer fraglich, weil RIO dann bei ner 3 Bet den EQ-Edge auffressen könnten.

      Hierbei würde mich die Grenze interessieren. Ginge man davon aus, dass man gegen bessere Hände IMMER 3 bet bekommen würde und Hero spielt dann Calldown, dann wäre nämlich Raise Turn erst ab 66,67% EQ besser als Raise Flop, wobei das natürlich artifiziell ist, weil man natürlich nicht von jeder besseren Hand ne 3 bet bekommt usw.
      Auch hier würde mich interessieren, ob man über die EQ die Entscheidung prägen könnte, was man machen sollte. Wenn man dies tut kommt natürlich noch das Balancing hinzu etc. Irgendwie ein schweres Thema!:)
  • 10 Antworten
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.809
      Zu a) und vlt. b) und c)

      Wie wärs mit Calldown? Kobeyard erläutert das ja in seinen Videos des öfteren.

      Hab mir zu dieser Situation auch schon oft überlegt, ob es besser ist, seine Action da eher auf den Flop oder auf den Turn zu verlagern? Gibt einige, die, wenn sie denn raisen wollen, immer gleich am Flop raisen. Aber manchmal ist halt call Flop, raise Turn sicherlich besser und dieser Möglichkeit würde man sich damit dann berauben.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      a) calldown, da der Gegner das Board oft irgendwie getroffen hat und die Gefahr von Moves besteht, auf die es schwierig wird
      b) call Flop raise Turn mit A = Angstkarte, weil ich im Prinzip ein A auch so spiele. Ich hoffe dabei, dass der Gegner noch nicht weiss, dass ich fast alle Asse preflop 3-bette.
      c) ideal für call Flop raise Turn da keine Draws
      d) call Flop raise Turn für Valuemaximierung
      e) raise Flop für Protection und Value, würde Draw auch so spielen
      f) call Flop raise Turn, da Board weniger gefährlich
      g) call Flop raise Turn, halte es für unwahrscheinlich, dass der Gegner am River ui noch mal bettet. Irgendwann muss auch der Value rein.
      h) call Flop raise Turn. Board sieht drawarm aus, hohe Foldequity Turn
      i) call Flop raise Turn ausser bei 9 am Turn. Auf eine 9 gebe ich mir keine hohe Foldequity. Flopraises werden nicht funktionieren, weil dieses Board sehr oft runtergecallt wird.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      also grundsätzlich hängt das ja sehr davon ab wie man andere hände spielt , wie der gegner spielt und was für turn und riverkarten fallen aber mal ok gegen unknown würde ich ,
      a) call flop , call turn
      b) raise flop
      c) call flop , call turn
      d) call flop, raise turn
      e) raise flop
      f) call flop raise turn
      g) call flop, raise turn
      h) call flop, fold turn
      i) call flop , raise turn

      hängt aber wie gesagt von so vielen faktoren ab, dass das hier einfach nichts bringt imo
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Danke schonmal,
      @ Schnib: Könntest du deine Lines begründen und festsetzen, an welchen Parametern du deine Line festmachst?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Gegen Unknown weiß ich z.B. gar nicht was ich spielen würde, ich entscheide immer spontan irgendwie während des Spielens^^ naja ich probiers mal

      a) Call (nur ganz bestimmte History ermöglicht ein Raise imo)
      b) idr Raise
      c) idr Raise
      d) idr Raise
      e) idr Raise
      f) Raise und Call Flop Raise Turn mischen
      g) siehe f, man würde halt auch viele EQ-Calls machen in dem Spot und Q/Khigh ungern raisen, ganz selten die Valueline als Bluff spielen ist ja auch noch möglich
      h) idr Raise
      i) siehe f, man muss halt auch die Valueline ab und an gebalanced haben


      Kann gut sein, dass ich aber in paar Stunden was anderes geschrieben hätte ;>

      Glaube nicht, dass das so pauschal Sinn hat, gegen Unknown kann man wohl spielen, was man will, da man eh nicht wissen kann, was am besten ist. Aber nach 20 Händen Beobachtung kann man doch bereits feststellen, ob villain tendenziell den Turn eher checkt oder doch mit Ace high ballern kann..
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Wie man sieht ein schwieriges Thema, ist die Frage, die man das ein bisschen auflösen kann und gewisse Richtlinien finden könnte.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Generell würde ich z.b. in spots wie c d f g h und i so gut wie immer den Flop callen, wenn der Gegner nicht größere leaks hat , da wir hier sehr gerne am Flop equity calls oder calls auf unsere outs, backdoors, usw machen und einfach sehr oft marginale Hände halten mit denen wir gerne einen kleinen Pot spielen würden.
      Wenn wir den flop hier mit unseren stärkeren Händen raisen würden ist unser Call nicht gebalanced und ein guter Spieler barrelt einfach jeden Turn und wir müssen unsere marginalen Hände aufgeben.
      Man kann dann natürlich so seine A high CDs rechtfertigen, indem wir ihn dazu bringen jeden Turn zu betten etc oder sogar dann mit K high zum sd gehen aber ich finde er kommt so einfach nie in eckelige Situationen wenn wir hier so gut wie nie mit einer guten Hand den Turn raisen können.

      Auf anderen boards hingegen bei denen sich oft am flop schon unsere equity so stark verändert hat , dass wir viele hände direkt wegschmeissen können sollten wir dann eher raise flop spielen , er hat ja dann auch oft diese Hände die eine schlechte equity haben gegen eine " normale" raiserange ( man kann diese ja dann nach belieben anpassen) und muss somit viel direkt folden.

      Ich mein das ist alles sehr komplex aber ich weiß auch nicht genau was du in diesem Thread erreichen willst.
      Eine bestimmte Hand kann man einfach nicht isoliert betrachtet perfekt spielen, da die perfekte Line von so vielen Faktoren abhängt.
      Wenn wir nun den Gegner aussen vor lassen, dann können wir uns natürlich nur am Board orientieren und dann muss man eben beachten wie man andere Hände spielt , wie der Gegner auf unsere Flopraises/Calls mit seinen Händen reagiert , wie er auf unsere Turnraises/calls mit seinen Händen reagiert , bzw. wie ihr reagieren würdet. Wir gehen hier ja davon aus , dass der Gegner ein solider Spieler ist.
      Was sind denn deine Thoughts hier und wie kamst du auf diesen Thread?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von ScHnibL0r
      Ich mein das ist alles sehr komplex aber ich weiß auch nicht genau was du in diesem Thread erreichen willst.
      Eine bestimmte Hand kann man einfach nicht isoliert betrachtet perfekt spielen, da die perfekte Line von so vielen Faktoren abhängt.
      Wenn wir nun den Gegner aussen vor lassen, dann können wir uns natürlich nur am Board orientieren und dann muss man eben beachten wie man andere Hände spielt , wie der Gegner auf unsere Flopraises/Calls mit seinen Händen reagiert , wie er auf unsere Turnraises/calls mit seinen Händen reagiert , bzw. wie ihr reagieren würdet.

      #2
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Original von OnkelHotte
      SB (unknown) raises, Hero (7:heart: 5:spade: ) calls

      a) Flop: 5:club: 9:diamond: Q:diamond:
      b) Flop: 4:spade: 7:spade: A:club:
      c) Flop: 4:diamond: 5:heart: K:spade:
      d) Flop: 5:heart: Q:diamond: Q:heart:
      e) Flop: 2:club: 3:club: 7:club:
      f) Flop: 2:club: 3:club: 7:diamond:
      g) Flop: 5:club: 5:diamond: A:heart:
      h) Flop: 4:heart: 8:diamond: J:club:
      i) Flop: 2:club: 4:heart: 6:heart:
      Ich spiele hier wohl die meisten Hände Raise Flop, bis auf f (Raise most Turns) und i (je nach Gegner kann man den Draw auch am Turn passiv weiterspielen, wenn man nicht genug Foldequity sieht und/oder der Gegner selber mit guten Draws zu 3bets fähig ist).

      Die Gründe für Raise Flop sind aber unterschiedlich. Manchmal geht es nur darum, sich die Hand nicht zu teuer zu machen, wenn man behind ist (a-d), bei e hingegen halte ich RF für besser, weil am Turn oft nicht weiss, wo man steht. Bei g will man natürlich eine 3bet inducen, um dann den Turn zu raisen und bei h ist der Draw einfach zu schlecht, um die teurere Semibluff-Line zu wählen. Außerdem hat man hier bereits am Flop einige Fold Equity.

      Ein weiterer Aspekt, der nicht zu verachten ist, ist das Zusammenspiel mit Bluffraises. Dieses ist natürlich sehr individuell und hängt auch davon ab, ob der Gegner einen kennt, aber einige der Boards (b,c,d) laden eben sehr zu einem Bluff ein und wenn der Gegner das auch realisiert, kann man mit Raise Flop auch sehr loose Calldowns (oder gar vermeintliche Rebluffs) inducen (vorausgesetzt, der Gegner würde gegen Call Flop weake Made Hands am Turn nur C/C spielen, denn nur dann macht Raise Flop mehr Profit).
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von SunTzu81
      Original von OnkelHotte
      SB (unknown) raises, Hero (7:heart: 5:spade: ) calls

      a) Flop: 5:club: 9:diamond: Q:diamond:
      b) Flop: 4:spade: 7:spade: A:club:
      c) Flop: 4:diamond: 5:heart: K:spade:
      d) Flop: 5:heart: Q:diamond: Q:heart:
      e) Flop: 2:club: 3:club: 7:club:
      f) Flop: 2:club: 3:club: 7:diamond:
      g) Flop: 5:club: 5:diamond: A:heart:
      h) Flop: 4:heart: 8:diamond: J:club:
      i) Flop: 2:club: 4:heart: 6:heart:
      Die Gründe für Raise Flop sind aber unterschiedlich. Manchmal geht es nur darum, sich die Hand nicht zu teuer zu machen, wenn man behind ist (a-d), bei e hingegen halte ich RF für besser, weil am Turn oft nicht weiss, wo man steht.
      zu dem punkt möchte ich mal nachfragen:
      verändert sich denn am Turn wirklich so viel? Wenn man am Flop vorne liegt, hat der Gegner halt so im Schnitt 3-9 Outs, aber im MIttel tut sich doch zum Turn nicht soooo viel oder? Warum sollte der Gegner genau DIE Overcards getroffen haben, die am Turn kommt? im BW ist ja nichtmal ein A ne Scarecard. Ich hab da ein Beispiel, wie man im BW mit K high call flop spielt und auf ein A am Turn die EQ gleich bleibt oder gar leicht ansteigt.

      kann es sein, dass der punkt überbewertet ist? und dass evt viele Spieler Turn(over)cards viel zu sehr fürchten?