Erzeugt ein Turnraise im BW wirklich mehr Foldequity?

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Hey Leute, mich interessiert folgende Frage:

      Hat ein Turnraise wirklich mehr FE als ein Flopraise? Besonders im BW:

      Beispiel: Hero SB (AJ) raises, BB calls

      Flop: 357 2 suited oder rainbow

      a) Hero bets BB raises

      b) Flop: Bet / Call --> Turn 2: Hero Bets Villain raises. Wenn ich jetzt irgendwas marginnales habe, mit dem ich auf Raise Flop über Call Flop fold Turn oder Calldown nachdenken müsste:

      a) Der Gegner raised den Flop, ich calle und der Pot ist am Turn dann 4 BB. Ich denke mir. Jetzt bekomme ich am Turn 5 zu 1 oder für nen Calldown insgesamt irgendwas mit 6 zu 2

      b) Ich bette den Turn er raised, nun ist der Pot 6 BB groß und ich brauch für nen Calldown eher was mit 7 zu 2.

      Würde man mit seinen Ovis hier nicht sogar auf den Turnraise erstrecht bereit sein, nen SD zu sehen als auf nen Flopraise, wo man am Turn wegen des geringeren Pots eher über nen Fold nachdenken würde, als nach nem Raise am Turn?

      Klar ist Raise Turn für den Gegner teurer und lässt eine stärkere Hand vermueten, aber könnte es ein, dass die erhöhte FE von Raise Turn eine Illusion ist und die Gegner wegen des größeren Pots auf Raise Turn eher callen als auf Raise Flop Bet turn?

      Was meint ihr dazu?
  • 20 Antworten
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Du suchst also eine psychologische Begründung, warum der Gegner jetzt schlecht spielen soll? Ich weiß nicht, mein Ansatz ist eher: Ein guter Spieler spielt so oder so halbwegs vernünftig, und bei einem schechten arbeite ich dann ohnehin mit Reads.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Generell hat raise Turn mehr Foldequity, weil bis dahin mehr im Schnitt mehr hohe Karten fallen.

      Ein totales low Board hat keine Foldequity. Mit A high oop spiele ich in b) bei einer Blank (z. B. 3, 5, 7-T; die 2 ist keine Blank) ohne besondere Reads gern c/c Turn c/c River für Bluffinduce. Dort foldet sowieso niemand auf die 2. Barrel und Moves möchte ich eigentlich nicht haben. Der Pot ist mit 3 BB auch sehr klein, so dass Bluffinduce einiges wert ist.

      Bei einer 2 am Turn kannst du auf einen Raise sowieso nicht folden, weil du bis zu 10 Outs hast und noch vorne liegen kannst. Da hier die Equity aber recht hoch sein sollte, kann man auch gut betten.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von cjheigl
      Generell hat raise Turn mehr Foldequity, weil bis dahin mehr im Schnitt mehr hohe Karten fallen.

      Ein totales low Board hat keine Foldequity.
      Im Blindwar ist wohl eher das Gegenteil der Fall.
      J2o spiele ich auf AAKK wie die Nüsse, hingegen ist die Hand auf einem
      8765-Board kein Eierschwammerl mehr wert.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      Man bekommt halt bessere Odds auf einen Flopraise als auf einen Turnraise und kann daher den Raise looser callen, deshalb hat ein Flopraise weniger FE als ein Turnraise, zumindest isoliert betrachtet.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Kann schon sein, dass man gegen J2o Foldequity hat. 8765 ist jetzt auch kein totales low Board. Aber bei Foldequity geht es um bessere Hände und bessere sind hier AQo+. Von schlechteren nimmt man sich gerne einen Bluff. Meiner Meinung nach foldet auf dem Board (7532) nichts besseres und auch nix, was einigermassen Outs hat. Irgendetwas, was wenig Outs hat, kümmert bei dem kleinen Pot nicht besonders.

      Die Hand wäre vielleicht etwas interessanter, wenn am Turn K oder Q statt 2 kommt. Hero hat dann je nach Handstärke mehrere Optionen:

      top Paar: bet/3-bet oder c/r
      Trash, kein Showdownvalue, wenige oder viele Outs: bet oder c/r
      schlechtere made Hand: bet/call oder c/r/?
      A high: c/c, bet/?, c/r/f

      Das ? steht für die schwierige Entscheidung.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Damit wir uns nicht missverstehen:

      Ich setze heir nicht raise flop vs raise turn sondern

      Raise Flop Bet Turn (2BB) vs Call Flop Raise Turn (2,5BB)


      Also die Contibet am Turn natürlich einberechnet.

      @Tanzhase: Anhand der Berechnungen war es ja nicht eine reine psychologische Begründung sondern auch eine mathematische,

      denn Call Flop Raise Turn gibt dem Gegner am Turn bessere Pot-Odds als Raise Flop Bet Turn.

      Andererseits könnten aber doch durchaus auch psychologische Apekte eine Rolle spielen, sofern dies empirisch vielleicht der Fall wäre?

      Nehmen wir an, in x Millionen Händen hat im HU BW ein Semibluff mit Raise Flop Bet Turn im Mittel die gleiche FE wie Call Flop Raise Turn: Wäre das nicht ein Grund, um eher Raise Flop Bet Turn zu spielen?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Hallo OnkelHotte, ich dachte es ging dir um Hero oop, der sich raise Flop oder call Flop raise Turn gegenüber sieht. Und damit verbunden, welche Strategie er spielt, wenn ein Call auf dem Flop kommt. Nach raise Flop hat er am Turn sowieso keine Initiative mehr.

      Nach raise Flop kann Hero auf eine Bet am Turn nicht folden, weil er Showdownvalue hat und viele Outs. Auch hier wäre eine high Card auf dem Turn die interessantere Karte, denn jetzt hat Hero wenig Outs aber viel Foldequity und viel Bluffinduce.

      Und was macht man, wenn eine einigermassen eklige Karte wie 8 oder 9 kommt?

      Wenn es nur um die allgemeine Betrachtung geht, ob aus Villains Sicht raise Flop oder raise Turn mehr Foldequity hat, dann muss man berücksichtigen, dass Villain diese Foldequity immer gegen eine Range abwägt, nie gegen eine einzelne Hand.
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 808
      was man auch noch bedenken muss ist, dass man bei einem turn raise gegen eine stärkere range blufft als bei einem flop raise (außer der Gegner macht mit any 2 auf jedem board ne turn contibet). das senkt die FE auch nochmal.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von OnkelHotte
      @Tanzhase: Anhand der Berechnungen war es ja nicht eine reine psychologische Begründung sondern auch eine mathematische,

      denn Call Flop Raise Turn gibt dem Gegner am Turn bessere Pot-Odds als Raise Flop Bet Turn.

      Andererseits könnten aber doch durchaus auch psychologische Apekte eine Rolle spielen, sofern dies empirisch vielleicht der Fall wäre?

      Nehmen wir an, in x Millionen Händen hat im HU BW ein Semibluff mit Raise Flop Bet Turn im Mittel die gleiche FE wie Call Flop Raise Turn: Wäre das nicht ein Grund, um eher Raise Flop Bet Turn zu spielen?
      Mathematisch hängt die richtige Blufffrequenz des Bluffers von den Pot Odds des Callers, und die richtige Callfrequenz des Callers von den Pot Odds des Bluffers ab.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von OnkelHotte
      Nehmen wir an, in x Millionen Händen hat im HU BW ein Semibluff mit Raise Flop Bet Turn im Mittel die gleiche FE wie Call Flop Raise Turn: Wäre das nicht ein Grund, um eher Raise Flop Bet Turn zu spielen?
      Und womit balancen wir dann unser Valueplay? Für das ist es bei gleicher Foldequity ja besser, erst am Turn zu raisen.

      Insgesamt verwirrt glaub ich, dass du Hero gleich ne Hand gegeben hast, obwohl BB ja Foldequity für nen Bluff gegen seine SB-Range haben soll. Gegen AJ wird er wohl nicht viel FE haben.

      @cjheigl: Die c/c-Line mit Initiative for Bluffinduce ist gegen passive Fische, die aber jeden Flop callen, hier auf jeden Fall ne gute Sache, gegen Thinking Gegner auf höheren Limits ist imo aber eher Bet for Bluffinduce sinnvoll, während Check halt selten Bluffs induziert (weiß aber ja nicht, welches Limit du spielst).
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Tanzhase
      Original von OnkelHotte
      @Tanzhase: Anhand der Berechnungen war es ja nicht eine reine psychologische Begründung sondern auch eine mathematische,

      denn Call Flop Raise Turn gibt dem Gegner am Turn bessere Pot-Odds als Raise Flop Bet Turn.

      Andererseits könnten aber doch durchaus auch psychologische Apekte eine Rolle spielen, sofern dies empirisch vielleicht der Fall wäre?

      Nehmen wir an, in x Millionen Händen hat im HU BW ein Semibluff mit Raise Flop Bet Turn im Mittel die gleiche FE wie Call Flop Raise Turn: Wäre das nicht ein Grund, um eher Raise Flop Bet Turn zu spielen?
      Mathematisch hängt die richtige Blufffrequenz des Bluffers von den Pot Odds des Callers, und die richtige Callfrequenz des Callers von den Pot Odds des Bluffers ab.
      Natürlich tut sie dies. Aber du willst doch versuchen, deinen Gegner zu exploiten. Und wenn sich empirisch zeigen würde (wie gesagt hypothetisch), dass auf Raise Turn die Leute (weil sie es eben falsch machen) weniger oder gleich oft folden wie auf raise flop bet turn, wäre dann eine Adapation dagegen in Form von "Raise Turn eher for Value und Raise Flop eher als Semibluff" nicht sinnvoll?
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von OnkelHotte
      Original von Tanzhase
      Original von OnkelHotte
      @Tanzhase: Anhand der Berechnungen war es ja nicht eine reine psychologische Begründung sondern auch eine mathematische,

      denn Call Flop Raise Turn gibt dem Gegner am Turn bessere Pot-Odds als Raise Flop Bet Turn.

      Andererseits könnten aber doch durchaus auch psychologische Apekte eine Rolle spielen, sofern dies empirisch vielleicht der Fall wäre?

      Nehmen wir an, in x Millionen Händen hat im HU BW ein Semibluff mit Raise Flop Bet Turn im Mittel die gleiche FE wie Call Flop Raise Turn: Wäre das nicht ein Grund, um eher Raise Flop Bet Turn zu spielen?
      Mathematisch hängt die richtige Blufffrequenz des Bluffers von den Pot Odds des Callers, und die richtige Callfrequenz des Callers von den Pot Odds des Bluffers ab.
      Natürlich tut sie dies. Aber du willst doch versuchen, deinen Gegner zu exploiten. Und wenn sich empirisch zeigen würde (wie gesagt hypothetisch), dass auf Raise Turn die Leute (weil sie es eben falsch machen) weniger oder gleich oft folden wie auf raise flop bet turn, wäre dann eine Adapation dagegen in Form von "Raise Turn eher for Value und Raise Flop eher als Semibluff" nicht sinnvoll?
      Ist es nicht ziemlich naheliegend, eher einen billigeren Bluff zu machen, wenn ein Gegner darauf genauso oft foldet wie auf einen teureren Bluff? ^^
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Wenn ich am Turn geraist werde bin ich immer beat, Ace high calldowns sind doch eh 06/07 :(



      (sry for OT, aber das musste mal raus)
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Nee, ich führs ja übers Platin-Coaching wieder ein. ;)
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Original von OnkelHotte
      Damit wir uns nicht missverstehen:

      Ich setze heir nicht raise flop vs raise turn sondern

      Raise Flop Bet Turn (2BB) vs Call Flop Raise Turn (2,5BB)


      Also die Contibet am Turn natürlich einberechnet.

      @Tanzhase: Anhand der Berechnungen war es ja nicht eine reine psychologische Begründung sondern auch eine mathematische,

      denn Call Flop Raise Turn gibt dem Gegner am Turn bessere Pot-Odds als Raise Flop Bet Turn.

      Andererseits könnten aber doch durchaus auch psychologische Apekte eine Rolle spielen, sofern dies empirisch vielleicht der Fall wäre?

      Nehmen wir an, in x Millionen Händen hat im HU BW ein Semibluff mit Raise Flop Bet Turn im Mittel die gleiche FE wie Call Flop Raise Turn: Wäre das nicht ein Grund, um eher Raise Flop Bet Turn zu spielen?
      Ohne Balancing Board und Gegner zu betrachten sicher.
      Aber mathematisch perfekt spielen ist nicht unbedingt der richtige Weg beim Pokern, weil du hier einfach wieder eine Situation isoliert betrachtest wodurch man einfach nicht zum perfekten Spiel kommen kann.
      Beim Pokern ist nunmal alles miteinander verknüpft.
      Wenn du jetzt 1 Hand in deinem Leben spielen würdest , dann würde wohl ein Flopraise , wenn du in dieser den Gegner zum folden bringen möchtest mehr Sinn machen.
      Wenn du nun wieder die psychologischen Aspekte beachtest dann solltest du auch alle anderen Faktoren beachten.
      Das ist ja sowieso davon abhängig wie der Gegner spielt und was für ein Typ er ist usw , es reagiert ja nicht jeder gleich auf bestimmte Sachen. Der Mathematiker wird evtl. eher auf Flopraises mehr folden wegen den Odds , der Angsthase evtl. eher auf Turnraises weil er denkt, oh da ist ein König gekommen der hat den bestimmt wenn er so viel Geld in den Pot schiebt.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Ist ja alles richtig. Ich habe halt den Ehrgeiz, irgendwie greifbare resuiltate zu erreichen, die nicht nur "depends" lauten, wenn man was vermitteln will:)

      und immerhin könnte man bei der empirischen betrachtung ja immerhin einen "default" finden, den man ohne reads und history erstmal spielen sollte, bevor man individuell beobachtete schwächen der gegner exploiten möchte.
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      Ich versuche mal meine Gedanken zu dem Thema in Worte zu fassen:

      Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Raise am Turn mehr Foldequity erzeugt, dabei denke ich, muss man zwischen mathematischen und psychologischen Gründen unterscheiden. Ich versuch das ganze mal, mal sehen ob es zufriedenstellend gelingt.

      Mathematische Gründe:

      1. Die Range

      Ganz generell gesehen, haben wir nach einem Raise am Flop eine schwächere Range, als nach "Call Flop, Raise Turn". Called nun der Gegner und wir betten erneut den Turn, so hat sich unsere Range praktisch nicht verändert. Ein Raise for Freecard ist im Heads Up äußerst selten geworden und so werden wir fast immer auch noch den Turn betten.
      Der Gegner hat nun zwar nicht ganz so gute Odds wie bei "Call Flop, Raise Turn", sieht sich aber einer schwächeren Range gegenüber.
      Ich denke bereits dieser Punkt könnte dazu führen, dass das Problem der unterschiedlichen Pot-Odds für den Gegner ausgeglichen ist.

      2. Die Pot-Odds nach dem Raise

      Es stimmt zwar, dass wir dem Gegner nach "Raise Flop, Bet Turn" schlechtere Odds geben, als nach "Call Flop, Raise Turn", allerdings sind meiner Meinung nach die Pot-Odds im entscheidenden Moment, also dem Raise, auch ein entscheidender Punkt. Hier ist es nunmal so, dass der Gegner nach einem Flop Raise sehr viel bessere Odds bekommt. Dies verleitet natürlich eher zu einem Call, und wenn der Flop erstmal gecalled ist, ist es auch nicht mehr so schwer auch den Turn zu callen, aber das geht schon ins Psychologische hinein, also mach ich dort weiter.

      Psychologische Gründe:

      Letztendlich sind es diese Gründe, die imo dazu führen, dass CF,RT nach wie vor mehr Foldequity erzeugt.

      1. Small Bets vs. Big Bets

      Wie gerade bereits erwähnt spielt imo eine Rolle, wo das erste Mal in einer Hand über einen Fold nachgedacht werden muss. Ist dieser Punkt am Flop, so wird man eher selten über ein sofortigen Fold nachdenken, die Odds sind dafür zu gut und die Range des Gegners oftmals zu schlecht.

      Kennt ihr das Phänomen, dass eine Person, die auf mehrere Fragen zuvor mit "Ja" geantwortet hat eher dazu bereit ist, eine weitere Frage mit "Ja" zu beantworten, die sie vielleicht einfach so mit "Nein" beantwortet hätte?

      Nun, vielleicht lässt sich dieses Beispiel ja auch auf diese Situation übertragen, zugegeben, es ist etwas weit hergeholt, aber der Gedanke formt sich grad in meinem Kopf und mich würd mal interessieren was ihr davon haltet.

      Durch den Raise am Flop haben wir unseren Gegner dazu verleitet seine Hand ersteinmal zu callen, was ja auch sehr oft noch korrekt ist. Ich könnt mir also gut vorstellen, dass er nun mit einer Art "Sicherheit" an den Turn geht, ein "Meine Hand ist stark genug zu callen" Gefühl, welches aus dem Call am Flop resultiert. Auch wenn dies sehr subtil und vermutlich nur auf im Unterbewusstsein stattfindet könnte ich mir vorstellen, dass das einen, wenn vielleicht auch nicht hohen, Einfluss auf die Foldequity hat.

      2. Es ist einfacher eine Bet, als einen Raise zu callen

      Nehmen wir einmal an, die Pot-Odds wären in beiden Situationen gleich, wann würdest du eher callen? Nach einer Bet, oder nach einem Raise?
      Rein Subjektiv betrachtet wird denke ich bei vielen unserer Gegner eine erhöhte Bereitschaft vorhanden sein auf die Bet zu callen, als auf den Raise. Da aber wie bereits erwähnt ein Raise am Flop fast immer gecalled wird ist es folglich auch einfacher, die einfache Bet am Turn zu callen.
      Hinzu kommt hier nocheinmal die Sache mit der Range. Auch unser Gegner wird sich denken können, dass wir mit nahezu allem, was wir am Flop Raisen auch den Turn betten werden, er sieht sich also nach wie vor der selben Handrange gegenüber, der er am Flop gegenüberstand. Diese ist logischerweise schwächer und verleitet wiederum zum Call.

      So, und wenn jetzt nicht ein paar Antworten auf meinen Post kommen dann bin ich enttäuscht, dass ich hier ca. 40min hineingesteckt hab ;)
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      So, mal schaun, ob das, was jetzt hier rauskommt, Sinn macht :)


      Grundsätzlich wird Villain nicht nur callen, weil er sich gegen Draws vorne sieht, sondern auch, weil er EQ/Outs hat (wenn er sich eh immer vorne sieht und die Outs egal wären, dann hätten wir ja eh immer 0 FE). Wie jeder weiß halbiert sich die EQ der schlechteren Hand bei einer Blank am Turn. Da wir niemals nur das Geld, das tatsächlich in die Mitte geht, betrachten sollten, sondern immer auch die effektiven Kosten, sprich die Gewinne/Verluste einer Bet bei Betrachtung der EQ in unsere Rechnungen mitnehmen sollten, erscheint es mir, dass je mehr Geld am Turn in den Pot wandert (also im Verhältnis zum Flop betrachtet), desto größer ist die FE von Hero, weil eben die potenziellen Kosten von Villain (nochmal: zumindest zu einem Teil muss er sich behind sehen, sonst macht unser Raise ohnehin keinen Sinn) auf Grund gefallener EQ steigen
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      In Position sehe ich einen Flopraise eher als Valueplay, das möglichst bis zum Showdown gecallt werden will. Der Raise am Turn ist ein Protectionplay, das weit weniger oft gecallt wird und im Schnitt daher weniger Value erzeugt (mit einer starken Hand, gegen die der Gegner wenig Outs hat). Umgekehrt heisst das natürlich, dass call Flop raise Turn mehr Foldequity hat.

      Eine Ausnahme sind die Spieler, die oop nach einem Flopcall gerne den Turn mit Initiative checken, um raise Turn nicht zuzulassen. Da gibt's inzwischen einige (ausschliesslich TAGs) die so mit etwas Showdownvalue (Overcards) einen billigen Showdown anstreben.

      Das bezieht sich auf das, was man 5/10 - 10/20 so sieht.

      Typische Hand für Flopraise in Position mit made Hand

      Hero KJ, Flop KT3 - max Value durch Showdown

      Typische Hand für call Flop raise Turn

      Hero 88, Flop J76 - max Protection gegen Overcards
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