2c/4c FL Hold'em bei Pokerstars - Immer wieder das gleiche Slowplay

Kannst dein Spiel doch einfach nach solchen reads bestens anpassen..weisst du zB das ein Call durchaus Toppair heissen kann würde ich den River eher check-call spielen wenn schon 2 Overcards liegen und das Board somit für dich scary ist. Limpen massig Leute mit viele SC spielen und dann immer schön für Value das ganze Feld checkraisen etc eigene TPTK/Sets etc kannst einfach aggrv durchspielen, du hast zB auch den Read das er dich mit TP middle kicker(K9) am River raist da kannst du ihn ganz locker mit >TPTK value3betten - was willst du mehr?

Original von Jobivan
ich bekomme den Eindruck, dass es eine neue Strategie gibt, die darauf abgestimmt ist, die SHC's der Pokerschulen zu schlagen.

Es mag sicherlich Strategien gegen die TAG Spielweise geben, jedoch kannst du getrost davon ausgehen, dass die Leute auf 2c/4c sie größtenteils nicht betreiben.

Zu deiner Hand erstmal: Das nächste mal besser Konvertiert, dann kann man mehr dazu sagen, aber so erstmal:

natürlich ist es richtig, 99 gegen Limper zu raisen, du musst dich jedoch damit abfinden, dass die Hand, um so mehr Gegner du hast immer schlechter wird, da es viele Overcards gibt. Es ist natürlich auch richtig, den Flop zu Contibetten und die Hand nicht sofort aufzugeben, wenn auf dem Flop Overcards erscheinen und alle checken, callen dann aber mehrere kannst du davon ausgehen, dass du zu dem Zeitpunkt hinten liegst und musst dir überlegen, wie du die Hand weiter zu spielen hast. Hast du nicht all zu viele Gegner und eventuelle Reads auf den Gegner (zb. callt anytwo runter wenn er nicht getroffen hat/callt kleine Pockets immer runter) lohnt es sich eventuell auch noch den Turn zu raisen, aber das sollte seltener der Fall sein, falls noch mehrere in der Hand sind. Wenn dann am River alle zu dir checken würde ich mir einfach den Free Showdown angucken.

Du wirst in vielen Fällen verloren haben aber sehen, das die Gegner absolut unprofitabel gespielt haben. Wenn der K9o limp/callt und damit die Hand gewinnt und ausser auf dem River kein einziges mal bettet kannst du davon ausgehen, dass er ein Fish ist und so sicher nicht profitabel spielen kann und die längerfristig davon profitierst, wenn du den Fischen nicht mit marginalen Händen (99 ist nunmal gegen mehrere Gegner keine Made Hand bei overcards auf dem Flop) immer Credit gibst und deine Pockets overplayst.

Poste weiterhin Hände von dir bei denen du dir nicht sicher bist wie du profitabel spielen solltest und guck dir die Videos aus der Strategiesection an, grade die unteren Limits und das Vorgehen gegen Callingstations (wie du sie ja da scheinbar hast) wird dort behandelt.

Nun, ja. Danke erstmal für den Versuch einen Tip zu geben.

Ok, ich war mir schon nicht so schlüssig, ob ich hier die beste Hand halte, evtl. hätte ich mal die AA gegen die 444 posten sollen, aber es geht auch nicht um die eine Hand oder die Hände allgemein. Es geht im Prinzip darum, dass ein Read schwer ist, wenn die Spieler am Tisch alle Loose-Passiv spielen. Sicher gab es Zeiten, da hätte ich die 99 nur Check/Called, wenn KJ auf dem Flop sind. Aber diese passive / ängstliche Spielweise will ich mir ja nun nach dem lesen und anschauen der ganzen Videos abgewöhnen, denn ich hab die AA schon gegen ein Board gefoldet, weil ich geraised wurde. Dumm war nur, dass ich keine Ahnung hatte, was der andere so gespielt hat und somit auch ein Read in Zukunft nicht möglich war. Darum calle ich auch mal einen River Raise, denn oft haben sich diese bei mir schon als Bluff geoutet oder ich wusste danach, dass er Slowplay bzw. passiv spielt.

Ich wurde auch auf einem 78Q Board ständig gecapt. Ich hielt AQs und ich hab mich nicht vertreiben lassen, um am River dann eine 2Qo zu sehen und somit mit A Kicker zu gewinnen.

Da war ich auch schon zig mal am überlegen die AQ wegzuwerfen. Aber ich hab mich da mal auf meinen Magen verlassen. Und alles andere einfach mal "Vergessen".

An den Micro Limit Tischen ist es schwer Reads zu finden, meist ist der Read "Loose-Passiv" und wenn man davon 8 Stück hat, was soll man da machen. Dann wird Poker zum "Glücksrad" und alles andere kannst Du vergessen.

Im Buch "Poker mit System" gibt's ja die Aufgabe Loose-Passiv an einem Playmoney Tisch zu spielen. Dort war ich auch nach 5 Händen bei 1.5 Stacks. Weil "Loose-Passiv" einfach nur Glück ist. Gegen Glück kann man aber nix machen, also ist man da einfach Hilflos auch auf Glück angewiesen!
Mag sein, dass man Langfristig die Varianz ausgleicht, aber kurzfristig geht man Broken, wenn man nur gegen Loose-Passiv spielt.

Es ist doch ein riesen Unterschied ob du mit TPTK geraised wirst oder mit 99 auf KJ-high board! Klar, der Fisch reraised dich auch gerne mal mit Q2o, trotzdem hast du da meistens noch Valuebets mit AQs!

Loose Passive sind unsere absoluten Lieblingsgegner, du bettest nur wenn du Valuebets hast (mit made hands), das ist reines ABC-Poker. Wie gesagt, poste ein paar Hände und vor allem guck dir Videos an, dass hat am Anfang bei mir am allermeisten gebracht.

Ich danke Dir erneut, aber muss Dir leider wiedersprechen.

Da ich im Internet kaum fündig geworden bin, habe ich mal meine Poker-Bibel zur Hand genommen und mal bissel darin gestöbert.

Frei nach Bobby Baldwin:
Loose-Passiv ist super, solange da nicht zuviel von da sind.
Was wollen wir nicht mit AA haben? Multi-Way-Pots mit 10 Spielern!
Was wollen wir mit AA? 2-3 Gegener die zwar gute Karten haben, aber nicht zur Gefahr für uns werden. Genau aus diesem Grund Raisen wir ja aus jeder Position und so oft wir nur können. Wenn wir nur einen großen Pot wollten, dann würden wir alle callen lassen und hinterher callen.

Die Überprüfung:
Sind also nur Calling-Station's am Tisch, dann sind die Chancen für AA schon sehr viel geringer, auch wenn wir evtl. "vorne liegen"!

In einem vollbesetzen Ringgame sind die Pre-Flop Chancen bei 9 Limpern ca. 24%! Ok, 24% ist immernoch vorne, aber egal was der Flop bringt, liegen wir ganz schnell hinten.

Das Fazit wieder aus Super System:
Man muss sein Spiel dem Tisch anpassen und auf Hände spielen, die gegen Multi-Way-Pots bessere Chancen haben. Also auf Flushes und Straights, die natürlich nicht mit 23o aus UTG geraised werden sollten. Auch ist dies keine Aufforderung nun das SHC wegzuwerfen und Any-Two zu raisen.

Eine bessere Lösung für Anfänger finde ich da schon eher:
Ist die Anzahl der Spieler auf dem Flop zu Hoch und callen die dort alles runter bis zum River. Dann wechselt zu einem etwas tighteren Tisch. Denn die Chancen für Euer Toppaar werden Multi-Way oft gekillt.

Zitat FL Handout von PS.de (hätte ich besser gleich komplett runtergeladen und gelesen):
"Top-Paar / Überpaar
- Du setzt oder erhöhst einmal
- Wird nach Dir erhöht, gehst Du nur noch mit"

Also eine Anweisung mit Kindersicherung, da so der Pot kleiner gehalten werden soll gegen Tribles. Damit der Verlust im Falle des Falles klein bleibt.

Viele Beiträge hier im Forum sagen mir, dass der Sinn der Aktionen scheinbar nicht so bei den "Neulingen" ankommt. Man hat ein Chart und spielt danach, warum man aber welche Handlung macht, das verstehen einige nicht. Daher ist wohl auch das "?" so groß über vielen Köpfen.

Das SHC passt schon. Und jetzt über 0,1 BB plus oder minus zu streiten bei einigen Händen ist Peanuts im Vergleich zum Postflopspiel. Postflopfehler kosten nämlich häufig >1 BB, also ein vielfaches.

Zu der Beispielhand wurde der teure Fehler ja schon aufgezeigt: Mit 99 hat man auf einem KJx Flop gegen 4+ Gegner nunmal, auch wenn zu einem gecheckt wird (Monster werden von Fischen sehr oft langsam gespielt, Jacks trauen sich nicht und Kings mit schwachem Kicker dito), nicht mehr oft genug die beste Hand für eine Value Bet, und bessere Hände zum Folden wird man erst recht auf diesen Leveln auf Flop und Turn kaum bekommen. Fazit: Die freie Karte nehmen (und sogar freuen, das keiner gedonkt hat).

Ein gutes Top Pair (also zB wenn man auf o.g. Flop KQ gehabt hätte) hingegen sollte man auf jeden Fall betten, auch wenn man zu >50% überholt wird, wenn 3 Leute jeweils 4+ Outs halten und runtercallen. Denn der Pot ist so groß, man kann viel mehr gewinnen als man noch investiert nach dem Flop. Gar nicht zu protecten wäre ein ganz großer Anfängerfehler: Nehmen wir an, 3 Leute callen stur jeden Müll bis zum River und gucken erst dort, was sie haben, dann lohnen sich deine Valuebets auf Flop und Turn schon, wenn du nur reichlich 1/4 der Pötte gewinnst - und das ist mit einem guten Top Pair locker der Fall.

Wenn ständig alle alles callen gewinnst du zwar seltener aber dafür größere Pötte. Allerdings musst du deine Hand richtig einschätzen in relation zum Board und zur Anzahl der Gegner. Wenn ich mich recht an die Einsteigersektion erinnere sollst du da nur ab Toppair oder nem Starken Draw weiter spielen und ne Conti-Bet wird höchstens gegen 2 Gegner gemacht.

Aggressiv spielen ist gut, aber nicht an den falschen Stellen. Rechne dir mal die Wahrscheinlichkeit aus das von 4 Leuten keiner nen K oder nen J hat! Wenns nur 2 Gegner sind, dann ist noch ganz gut möglich, aber bei 4 sogut wie nie!

http://de.pokerstrategy.com/video/21
http://de.pokerstrategy.com/video/434
http://de.pokerstrategy.com/video/459

Die mal in ruhe anschauen und dann Hände posten, Hände posten, Hände posten...

Hmm ... ok, ich fühle mich mißverstanden

Wie gesagt, die Hand war ein Beispiel für das Slowplay in das ich seit 3 Tagen immer wieder Reinlaufe. Ich finde es ja nett, dass Ihr mir alle Helfen wollt und mir erklärt, was ich hätte anders machen sollen, aber die Antwort nach der ich eigentlich gesucht habe, habe ich mir durch das Lesen von Pokerbüchern heute selbst gegeben.

Das Problem welches ich und wahrscheinlich auch viele andere Anfänger haben, ist die Tatsache, dass durch das SHC und die Handouts (deren Sinn ich nicht in Frage stelle, weil ich das Konzept gut finde und es jedem Anfänger hilft) meist die Frage "Was" beantwortet wird.

Was ich damit sagen will?

Nun, alles was wir lernen, lernen wir nach dem Motto, "Was muss ich in dieser Situation machen?"
Genau so kommen wir also auch zum Poker und wir finden ein Chart, dieses sagt uns, was wir wann machen sollen. Das ist erstmal eine gute Sache, denn somit verlieren viele Anfänger erstmal nur "durch Pech oder falsches Spiel" die guten Hände und sparen sich den Verlust durch 72o.

Aber sollte der Anfänger nicht anfangen, das was er tut zu hinterfragen, so wird er schnell der Meinung sein, dass das SHC blöd ist, weil er mit AA gegen 444 verliert und er hat doch alles nach SHC gemacht. Er sieht also wie Profis mit T2s die WSOP gewinnt und wie 66 vom Button geraised wird und dann mit einem All-In gegen AK der Pot gewonnen wird. Dann fangen die Leute an zu denken, dass dieses SHC zwar gut ist, aber die anderen gewinnen dennoch mit jedem Müll gegen ihn. Irgendwann merkt er, dass er garnicht mehr mit dem SHC spielt, alles mögliche "Raised" usw.

Der Grund ist, die Gewohnheit aus anderen Lernprozessen. "Wenn AA mit 44 geschalgen werden kann, dann kann ich auch 44 spielen!", denkt der verwirrte Anfänger.

Ich habe das zwar nie gemacht, aber ich war kurz davor.

Die Erleuchtung, die extrem wichtig ist, kam dann sozusagen per Zufall. Erst hab ich garnicht darauf geachtet, weil man es schon so gewohnt ist, das man alles erklärt bekommt. Daher geht man auch nie von der Fragestellung "Was?" ab und denkt mal um.

Die Lösung auf mein Problem ist die Fragestellung "Warum?"

Hätte ich das Blatt oben mit der Fragestellung "Warum?" gespielt, hätte ich nach heutigem denken nicht mal mehr auf einen Bet gecallt.

Also:
Starthand: 99
Warum erhöhe ich? Ich will das Feld ausdünnen, damit mich keine Müllhände 48o callen.

Flop: Ks Js 4c
Warum checken alle?
Weil die anderen auf einem Flushdraw / Straigtdraw sind, bzw. einen schwachen Kx oder Jx halten und nicht wissen, ob mein Raise Pre-Flop ein KK ist!
Warum Bete ich?
Im Pot sind 20 cent und ich bete 2 cent, einen Flush, einen Straigt, oder einen Kx kann ich damit wohl eher nicht vertreiben. Wenn einer Foldet, dann ein Jx oder 4x.
Also macht ein Bet zwar Sinn, aber wird das Feld nicht genug ausdünnen.

Fazit: Ich kann hier Contibet oder Check spielen, wobei Contibet mehr Sinn macht, weil ich damit auch Hände loswerden kann, die eigentlich schon "Drawing Dead" sind. Und die Anzahl der "Calls" mir zeigt, wo ich stehe!

Turn: 2h
Warum checken hier wieder alle?
Der Flush-/Straightdraw checkt, weil er immernoch eine Karte braucht, der Kx weil er ja die Hoffnung hat, dass er doch die beste Hand hält. Erhöhen macht für Ihn keinen Sinn, wenn er in KK / KJ / K4 läuft.

Warum checke ich hier besser?
Weil bieten keinen Sinn macht, ich bin eigentlich schon mit dem Call auf dem Flop von mindestens einem geschlagen und nehme mir nun die Free-Card, es könnte ja eine 9 sein!

River: 8c
Warum checken hier alle?
Nun, wenn ich den Turn gecheckt hätte, weis ich nicht ob hier alle checken würden. Aber fest steht, wenn sie es tun würden, dann sollte ich auf Showdown checken, um zu sehen wer den Kx hat.

Also, die Frage "Warum mache ich, was ich mache?" und "Warum machen die anderen, was sie machen?" sind die Frage, die am Tisch gestellt werden sollten. Nicht die Frage "Was mache ich, wenn ich am Button 99 halte?"

Nochmal zu den Profis:
Die Stellen sich die Frage "Warum?" und genau deshalb machen sie das, was sie machen.

Einfach Strategien zu kopieren ist ein Fehler! Genau wie es ein Fehler ist, die SHC zu benutzen, ohne sich die Frage zu stellen, warum das SHC gewisse Moves vorgibt.
Wenn auf dem SHC steht, "Spring von der Brücke!" würden wir es ja auch nicht einfach machen.

GZ,

diese Erkenntnis bringt dich im Poker sicher auch aus diesem niedrigen Limit weg...!

Ich selbst spiele sonst genauso wie Du, kann dein Handbeispiel auch gut nachvollziehen, kenne alle Strategieartikel und komme trotzdem nicht voran...! Hier deine nun angebrachte Frage: WARUM? Einfach weil ich

1. den Gegnern Hände nicht zutraue, weil ja (um bei deinem Handbeispiel zu bleiben) ein Kx hier raisen MÜSSTE
2. ich denke, die Fische callen eh auch mit 75o hier runter
3. ich von meiner Hand zu sehr überzeugt bin
4. mich nicht frage, WARUM die gegner das tun, was sie tun
5. man manchmal auch einfach Pech hat, weil die Gegner selbst nicht wissen, WARUM sie tun, was sie tun und trotzdem Erfolg damit haben.

Ich halte mich für einen doch relativ intelligenten Menschen und das sollte ja schonmal eine grundvoraussetzung fürs Pokern sein und auch Charts zu befolgen ist eher eine leichte Aufgabe für mich, aber meiner Meinung nach kommt es im Poker am meisten auf die charakterlichen und psychischen Skills mit, die gar nicht oder nur schwer erlernbar sind und deshalb wird es auch trotz super Strategien hier im Forum immer nur ein Bruchteil schaffen wirklich langfristig profitabel dieses Spiel zu spielen.

MfG

Loose-Passive gegner sind die profitabelsten Spieler überhaupt und du wirst nie mehr so einfach Gewinnen wie auf den micros, du musst dich halt ein wenig auf das Spiel der Gegner einstellen.

1.) du musst dir bewusst sein, dass die Varianz beim Pokern gross ist und auch lange losingperiods dazugehören.

2.) Arbeite an deinem Spiel, sicher hast auch du noch viele leaks (nicht als flame gemeint) an denen du arbeiten musst, also poste deine Hände (mit converter), gucke aktiv videos (nicht nur so nebenbei zusehen sondern mitdenken, in kniffligen Situationen die hand anhalten, sagen was man selber machen würde und dann schauen was der coach macht) und/oder besuche coachings, je nach dem was dir am besten Gefällt/am meisten bringt

3.) Mache dich mit der psychologie von badbeats, Varianz und der W'keitsrechnung vertraut. Wenn du AA HU spielen kannst gewinnst du 80% (oder mehr, je nach dem was villain hat) der pötte, aber halt eher kleine, wenn du 7-handed spielst gewinnst du viel seltener aber dann viel mehr geld, so dass es langfristig wieder profitabel wird.

4.) Adapte ans Spiel deiner Gegner. Wenn man am BU first in kommt, ist K9o eine wunderbare Hand zum raisen, wenn aber vor mir 6 limper sind will ich die hand nicht spielen. Spiele in solchen Situationen mehr spekulative Hände mit denen du gute Hände floppen kannst. suited connectors, suited onegapper, pockets, suited Aces (halt immer auf die odds schauen) und spiele fit or fold am flop. Wenn du dein set, straight, flush, flushdraw oesd etc. getroffen hast spiele weiter, wenn nicht folde.

5.) Achte auf die odds, chase keine gutshots, overcards wenn du die odds dazu nicht hast

6.) kein slowplay! Wenn du was hast, dann baller was das zeug hält, diese idoten callen dich eh mit jedem Scheiss runter, slowplay auf den micros ist verlorenes Geld

7.) Sei bereit auch gute Hände zu folden wenn du obv. beat bist. Wenn du 5-handed QQ hälst ist das super preflop, wenn der flop aber AK3 kommt bist du toast, dann braucht es keine herocalldowns, sondern spar das Geld und folde die Hand, selbst wenn du halt in einem von einer milliarde mal rausgeblufft wurdest

8.) habe spass am spiel, wenn du nicht spielen willst, dann spiel nicht, wenn du 3k hands am tag spielen willst, dann tue es. Denke nicht ans grosse geld sondern freue dich darüber dein hobby ausüben zu können, und arbeite an deinem Spiel, dann kommt der Erfolg von alleine

9.) und schlussendlich: Sei dir bewusst dass deine Gegner schlecht sind, aber auch die haben Glück. Das Glück ist theoretisch gleichmässig verteilt und weil sie eben scheisse spielen, verteilen sie auch suckouts, lerne damit zu leben aber sei dir auch bewusst dass du langfristig ihr Geld kriegst.
Niemand ist zu schlecht für die micros wenn er sie beaten will. Aber Poker ist kurzfristig sehr glücklastig, sei dir bewusst dass du langfristig gewinnen musst, kurze misserfolge gehören dazu. 3k hands z.B. ist einfach nichts, das spielen viele hier am tag, wenn man halt als Anfänger wenig und wenig tische spielt kann das gut und gern 2 Wochen sein, und 3k hands nur zu verlieren ist möglich, heisst für den wenig Spieler dann 2 Wochen nur verlieren...

Super Post von Opabumbi, werde mir versuchen mal einiges davon zu Herzen zu nehmen. Bewirb dich mal als Coach, wenn du da auch so eine Einstellung didaktisch gut rüberbringst, werden dir die Zuhörer am Ohr kleben

hehe thx, das mit dem vid lief ja schon ganz gut, mal schauen was noch kommt

kannst du das Vid linken? Oder ist das erst ab silber member?? Würde mich interessieren, dass mal zu sehen, danke schonmal

habs schon gefunden das Vid und fands sehr gut...! Habe lange nicht gespielt und jetzt erst wieder angefangen und kannte das neue Sessionreviewformat noch nicht und mir gefällt das sehr gut, da ich sonst immer nicht so folgen konnte, gerade, wenn mal mehrere gute Hände gleichzeitig erklärt wurden usw...!

Mach weiter so!!

Welches Limit ist dein "homelimit"?

Original von Jobivan
...

Die Lösung auf mein Problem ist die Fragestellung "Warum?"

...

Das kann ich nur ganz dick unterstreichen.
Es ist zwar für die ersten Schritte schön, das SHC zu haben. Aber es hilft nichts wenn man nicht weiß warum das da so steht.
Gleiches auch für die erweiterten Charts aus der Bronzesection. Da bekommt man schöne Tabellen, aber in dem zugehörigen Artikel steht nirgends erklärt warum man denn nun mit Händen die man nach SHC nicht mal vom Button limpen nun auf einmal First in raisen soll.

Natürlich kann man das nicht alles in einem knappen Artikel bis ins letzte Detail ausdiskutieren. Aber ein bischen mehr als "Du befindest Dich in Position X, im Chart steht raise, also erhöhst Du" sollte in dem Artikel schon drinstehen.

Ich bin nicht jemand der gern vorgefertigte Handlungsanweisungen ausführt ohne zu verstehen warum. Und aus meiner beruflichen Praxis weiß ich auch, daß ein Mitarbeiter eine bestimmte Handlung dann bereitwilliger genau so macht wie ich es ihm sage wenn er verstanden hat warum ich das so von ihm verlange.

Und mal ehrlich: Jemand der nicht das Warum verstehen kann (der also auf exakte Handlungsanweisungen angewiesen ist) wird es vermutl. im Poker eh nicht weit bringen.

Vielleicht liest das ja hier einer der verantwortlichen Autoren und berücksichtigt dies bei künftigen Artikeln. Ich bin mir sicher, das würde so manchem Anfänger viel viel Frust und Lehrgeld ersparen.