AK im SB,BB vs. 4-Bet UTG

    • tt81
      tt81
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.143
      Ich formulier das ganze mal anders und neu:
      Ich willl doch nur wissen, ob es profitabel ist mit AKs, AKo gegen eine 4-bet broke zugehen!

      Angenommen UTG bzw. MP2 openraist , wir 3-betten aus den Blinds und bekommen eine 4-bet so können wir doch Villains Range wie folgt einschränken:

      1. sehr tight

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 59.754 % 32.843 % 53.821 % 13.336 % KK+, AKs, AKo
      Spieler 2: 40.246 % 13.336 % 53.821 % 32.843 % AKs

      2. +QQ und Bluff

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 56.999 % 38.580 % 36.839 % 24.581 % QQ+, AKs, AKo,7h2h
      Spieler 2: 43.001 % 24.581 % 36.839 % 38.580 % AKs

      Aufgrund von Potodds benötigen wir hier ca. 42% Equity. D.h. wir haben hier eigentlich fast immer die benötigte Equity um broke zu gehen!

      Gegen AA,KK sieht es aber so aus:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 76.877 % 76.356 % 1.040 % 22.603 % AA,KK
      Spieler 2: 23.123 % 22.603 % 1.040 % 76.356 % AKs

      Wir gewinnen nur in 1/4 der Fälle. Wäre also stark -EV. Gegen AK,QQ ist es ein Coinflip, EV=0.

      Also wo kommt das Geld her?

      Ist also durch unsere 3-bet bereits so viel Deadmoney im Pot drin, das das ganze trotzdem profitabel bzw. breakeven ist/wird?
      D.h. doch das wir uns mit einer 3-bet dann quasi schon comitten!

      Andererseits lassen wir jedesmal Value liegen bzw. spielen -EV ( verlieren ca. 7BB) wenn wir mit AKs auf eine 4-bet folden!

      => Mit AKs geht man broke!

      So please help!
  • 11 Antworten
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wtf... warum streichst du die splits raus? streich doch auch noch die siege gegen AA raus, weil das sind suckouts und die zaehlen nicht.

      wenn dich die eq ueberrascht, dann solltest du vllt oefter mal stove benutzen.
      und wirklich utg ist das da auch nicht.
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      wenn wir nach einem defend aus den blinds nur mit AA/KK weiterspielen werden wir einfach überrannt...so einfach is das..stove hin oder her
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Mit einer 3-bet bist du sicherlich noch nicht committed, aber es ist grundsätzlich kein Fehler, mit AK und QQ preflop broke zu gehen.

      Klar ist, warum keinen fold mehr werden darf, wenn man selber 4-bettet.

      In dem Moment wo UTG raise/4-bet spielt und angeblich sehr tight ist, ist es eher das Problem dass hier nur KK+ im Spiel ist sein könnte. Dagegen sieht es natürlich finster aus. Wenn du weisst, dass Villain mindestens mit der Range QQ+/AK aus any position preflop broke geht, kannst auch du profitabel All-in gehen.

      Wo kommt das Geld her? Was heisst den 43% Equity? Es bedeutet, dass du in 43% der Fälle gewinnst!
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.597
      Original von MiiWiin
      In dem Moment wo UTG raise/4-bet spielt und angeblich sehr tight ist, ist es eher das Problem dass hier nur KK+ im Spiel ist sein könnte.
      Jo, das finde ich immer das Problem. Gegen tighte Spieler ist das halt wirklich häufig so. Gegen so welche ist ne 3bet doch dann schon gar nicht so toll, oder? Wäre dann ja praktisch nur ein Bluff.
      Wie siehts da mit nem coldcall aus? Dann hat man wenigstens noch ein paar dominierte Hände in seiner range dabei (AK, AQ), allerdings ist man halt oop.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Metter3330
      Original von MiiWiin
      In dem Moment wo UTG raise/4-bet spielt und angeblich sehr tight ist, ist es eher das Problem dass hier nur KK+ im Spiel ist sein könnte.
      Jo, das finde ich immer das Problem. Gegen tighte Spieler ist das halt wirklich häufig so. Gegen so welche ist ne 3bet doch dann schon gar nicht so toll, oder? Wäre dann ja praktisch nur ein Bluff.
      Wie siehts da mit nem coldcall aus? Dann hat man wenigstens noch ein paar dominierte Hände in seiner range dabei (AK, AQ), allerdings ist man halt oop.
      Bei SH kommt das nicht in Frage. Gegen die OpenRaisingRange liegst du ja mit AK deutlich vorne. Zudem gehst du die Gefahr ein mit einem coldcall hinter dir noch Leute zu animieren im Pot zu bleiben, und wie mies AK im Multiway-Pot zu spielen ist brauch ich wohl nicht zu erwähnen.

      Bei Fullring ist das so eine Sache, wenn der PFR3-Typ aus UTG openraised kann man sich mit AK schon mal seine Gedanken machen.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.597
      Ich meinte nur in der speziellen Situation UTG vs BB, also dass es keinen mw pot geben kann.
      Also wenn UTG z.B. 15/12 oder so spielt und wir 3betten, dann sieht das aus seiner Sicht ja schon extrem stark aus. Da würde ich mit AK ungern broke gehen gegen so ne nit.
      Standard ist bei mir auch raise, aber ich wollte mal nachfragen, ob mans da auch irgendwie anders spielen kann. In der speziellen Situation wäre es bei mir halt weitestgehend ein Bluff...
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Woher das Geld kommt? Das kommt daher, dass er auf ne 3bet von uns viel foldet.

      Er spielt weiter KK+ das sind 0.9%
      Er raist utg 77+, AQs+, AQo+ das sind 6.03%

      => Er spielt in 15% der Fälle weiter

      Unser EV also (wenn wir 3betten und auf eine 4bet folden): - bet 3.5BB, 3bet 11BB -

      0.15*(-11BB) +0.85*(3.5BB+Blind+SB=5BB) = -1.65 + 4.25 = 2.6BB


      (Je nachdem wie man die Ranges verschiebt ändert sich das ganze natürlich, wenn er JJ und QQ auf ne 3bet called ändert es sich auch wieder etc. pp)

      edit: bevor jemand meint nach der Rechnung könnten wir auch 72o for value 3betten ^^
      In der Überlegung ist nicht enthalten - wie oft er die 3bet callt, mit was er die 3bet callt, wie er dann am Flop weiterspielt wenn - gegen seine call 3bet Range haben wir ~50 Equity und können hier am Flop mit AK wesentlich besser weiterspielen als mit crap
      Auch nicht enthalten ist, dass es, wenn wir AK halten unwahrscheinlicher ist, dass er AA oder KK hält, da einige Kombinationen nichtmehr möglich sind, sprich KhKs KhKd KhKc kann er nicht halten, wenn wir den Kh haben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Metter3330
      Ich meinte nur in der speziellen Situation UTG vs BB, also dass es keinen mw pot geben kann.
      Also wenn UTG z.B. 15/12 oder so spielt und wir 3betten, dann sieht das aus seiner Sicht ja schon extrem stark aus. Da würde ich mit AK ungern broke gehen gegen so ne nit.
      Standard ist bei mir auch raise, aber ich wollte mal nachfragen, ob mans da auch irgendwie anders spielen kann. In der speziellen Situation wäre es bei mir halt weitestgehend ein Bluff...
      Es ist nur indirekt ein bluff. Gegen seine OpenRaisingRange liegst du halt vorne, auch ein 15/12er wird 22+/AJ etc. aus UTG raisen. Er wird häufig genug folden, er wird ab und an mit dominierten Händen callen und ab und sein PP auf (knapp vorhandenes) Set value callen. Beim SH hat ein Raise aus UTG nicht viel zu bedeuten, ich 3-bette AK dort nahezu immer.

      Wenn er dann tatsächlich mal 4-bettet, wirds natürlich etwas enger. Aber auch da sehe ich bei weitem nicht nur AA/KK. Dennoch kann man hier durchaus einen fold finden mit AK. Ob wir dadurch geblufft haben vermag ich so nicht zu sagen, wir liegen gegen seinen ersten Raise meistens vorne, gegen seine 4-bet halt nicht immer.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von tt81
      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 56.999 % 38.580 % 36.839 % 24.581 % QQ+, AKs, AKo,7h2h
      Spieler 2: 43.001 % 24.581 % 36.839 % 38.580 % AKs
      du denkst er callt mit 72s und desshalb ist die equity gegen 72s mit interessant?

      @toppic, wenn keine fe mehr besteht find ich nen fold auch gegen manche gegner vertretbar. ak ist halt ne hand mit der man das meiste geld durch fold equity bekommt, wenn man keine fold equity hat und man das geld immer mit <50% equity reinstellt wäre das nicht so profitabel.

      edit: deadmoney ist natürlich auch wichtig, wie du meintest brauchen wir ja nur 44% equity bei 0% fold equity desshalb geh ich hier schon sehr häufig broke.
    • tt81
      tt81
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.143
      [quote]Original von Halozination
      Original von tt81
      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 56.999 % 38.580 % 36.839 % 24.581 % QQ+, AKs, AKo,7h2h
      Spieler 2: 43.001 % 24.581 % 36.839 % 38.580 % AKs
      du denkst er callt mit 72s und desshalb ist die equity gegen 72s mit interessant?

      Nein , aber man muss ja mal Villains Range etwas erweitern und einen mögliche Bluff-4-Bet mit Händen wie J10s oder AQs in Betracht ziehen. Daher habe ich einfach mal 4 Hände hinzugenommen , um zuschauen wie sich unsere Equity verändert.
    • tt81
      tt81
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 1.143
      Original von MiiWiin

      Wo kommt das Geld her? Was heisst den 43% Equity? Es bedeutet, dass du in 43% der Fälle gewinnst!
      Ja, schon klar! Meinte ich etwas anders. Habs mir nun selber erklärt!

      Wenn Villain sehr tight ist und uns aus UTG 4-bettet, haben wir nornalerweise keine Möglichkeit mehr AKs aus den Blinds +EV zu spielen. Dennoch ist aber 3-bet/All-In > 3-bet/fold. Der Begriff "committed" ist hier sicherlich nicht der richtige, aber unsere 3-bet ,und dem daraus entstehenden deadmoney, ist die Ursache dafür, das 3-bet/All-In die bessere Alternative ist.

      Wenn wir jedesmal 3-bet/fold spielen und auf 24$ geraist haben, verlieren wir 12 BB pro Hand.

      EV=-12BB

      Gehen wir All-In sind Minimum 400$ im Pot, 48$, 24BB,sind nach unserer 3-bet im Pot, für ein All-In kommen beiderseits noch 176$, 88BB, hinzu.

      Wir setzen also 88 BB um 200 BB zu bekommen, in Minimum 40% der Fälle gewinnen wir diese auch. Demnach gewinnen wir 80 BB pro Hand.

      EV= 80BB- 88BB = -8BB > -12BB

      Gegen eine etwas weitere Range sieht es noch etwas besser aus! Bei 44% Equity könnten wir breakeven spielen, deadmoney durch den SB und/oder BB sowie mögliche Coldcaller nicht einberechnet!