Equityverringerungen durch die Blinds - wie ändert sich die range?

    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      hallo,

      man liest ja immer wieder im Beispielhandforum, dass man hier und da looser pushen kann als nach ICM, weil man bald durch die blinds muss, sich dadurch unsere Equity verringert, was ICM nicht berücksichtigt, und wir diesen Equityverlust ausgleichen müssen.

      Irgendwo finde ich das schon sinnvoll, aber so ganz verstehen tue ich das System noch nicht.

      Es geht mir hier übrigens um Situationen mit mindestens 5-6 BB, also wo die blinds noch nicht unsere Foldequity killen würden.

      Die weit verbreitete meinung ist soweit ich weiß, das man besonders UTG viel looser pushen soll, weil man ja in der nächsten Runde im Blind sitzt und die Equityverringerung ausgleichen muss.

      Das leuchtet mir nicht ein... wenn ich pushe muss ich ja trotzdem durch die Blinds und wieso soll ich durch nen -EV ( in worten minus EV^^) Push irgendwas ausgleichen?

      Logischer finde ich folgendes System:

      Wenn man jede hand foldet, macht man laut ICM immer moves mit EV 0.
      Tatsächlich verringert sich unsere Equity natürlich weil wir durch die blinds müssen, also jede Runde um BB+SB (was man dann noch von cEV in $EV umrechnen müsste).
      Wir haben also im Prinzip jede hand einen Chipverlust von (BB+SB)/Spieleranzahl.

      Um zu gucken ob ein Push bzw. Call nun gut oder schlecht ist, müsste man also nicht den EV des Moves mit 0 vergleichen, sondern mit einer negativen Zahl.
      Das dann aber auch jede hand in jeder position. Und auch nicht nur wenn die Blinds sehr groß werden, sondern eigentlich ab der ersten Hand, nur dass der Effekt natürlich später größer ist.

      discuss plz, grüße
  • 11 Antworten
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Da wirst du keine Diskussion zu kriegen, denn das ist ja genau was jeder hier meint mit einem -EV Push, und wenn dich das verwirrt, dann sollte man das ganze evtl. richtig bezeichnen, es ist ein -EV push nach ICM, da das ICM aber nicht die komplette Situation erfasst muss man diese rein im Vakuum dieser einen Hand entstandene Entscheidung eben noch mit anderen Faktoren gewichten, und das sind eben unter anderem die Blinds.

      Also kurz du hast recht, aber jeder hier meint das gleiche wenn er von einem -EV push spricht, aber das heißt nicht, dass der Push deshalb +EV sein muss, weil es kann ja auch sein, dass ein Fold mehr -EV ist, als ein Push und wir uns somit für das kleinere Übel entscheiden.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Unam
      Da wirst du keine Diskussion zu kriegen, denn das ist ja genau was jeder hier meint mit einem -EV Push
      echt? das kam mir aber bisher nicht so vor, wie gesagt habe ich sehr oft das Argument gelesen: weil wir kurz vor den blinds sind.
      Das ist dann ja im Prinzip Quatsch.

      Außerdem habe ich noch nie gelesen, dass jmd mit 10 BB looser pushen kann als ICM vorgibt. Das wäre dann an der Bubble zum Beispiel ca. 1/25 unseres Stacks die wir jede Hand verlieren.
      Manche rätseln zwar darüber was sie jetzt für ne edge beim Wiz einstellen, aber solche wichtigen Sachen werden einfach weggelassen?

      Und wieso ist das in keinem ICM Programm implementiert? einfach gehts doch fast nicht mehr.


      Das leuchtet mir nicht ein... wenn ich pushe muss ich ja trotzdem durch die Blinds und wieso soll ich durch nen -EV ( in worten minus EV^^) Push irgendwas ausgleichen?


      damit wollte ich übrigens nicht dass Wort -EV neu definieren oderso, kam vielleicht ein bisschen missverständlich rüber^^
      ich meinte eher dass ich öfter gelesen hab dass man UTG so stark von der ICM range abweichen soll, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es nach dem System was ich beschrieben habe noch ein guter push ist.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hmm also ich dachte zumindest, das meint jeder, wenn er von einem -EV Push spricht.
      Evtl. habe ich da auch von mir auf andere geschlossen.

      Aber wie gesagt, da ich dachte/denke jeder meint das gleiche wie du, wird es schwer werden einen Gegenpol für eine Diskussion zu finden.


      Und in ICM Programme wird es ja gerade implementiert, das sind die ganzen FGS, in Wiz und im ICM trainer.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      hm vielleicht dachte ich auch als einziger aus irgendeinem komischen grund dass es alle anders denken und hab deswegen auch anders gedacht und mir dann immer gedacht hä wieso soll dass denn so sein ist doch anders viel logischer ?(

      das heißt dann also echt dass ich JEDE Hand looser pushen und callen kann als es nach ICM richtig wäre?

      naja werd mir mal den ICM trainer mit FGS in nächster zeit anschauen, hoffe mal es gibt auch bald ein Tool mit frei einstellbaren ranges.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Snoke
      das heißt dann also echt dass ich JEDE Hand looser pushen und callen kann als es nach ICM richtig wäre?
      Naja der Unterschied ist halt nicht immer wichtig, denn ob du jetzt wenn du seine EXAKTE range kennst dann mit einer A9o anstelle von A9s pushen kannst fällt einfach nicht ins Gewicht.
      Da gibt es bei der Anwendung einfach Fehlerquellen, die wesentlich schlimmer sind.
      Und über die Ausnahmen redet man ja immer wieder, z.B. shorty UTG. ;)
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      ok danke, das hat mir schonmal geholfen.

      Naja der Unterschied ist halt nicht immer wichtig



      stimmt schon, trotzdem sollte es ja durchschnittlich etwas näher an der optimalen spielweise sein, wenn man den -EV durch die blinds immer berücksichtigt.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Die Idee den Malus der Blinds auf alle Positionen gleichmäßig zu verteilen, halte ich für alles andere als abwägig.
      Wenn wir aber ein Standardbeispiel betrachten, sehen wir, dass sich unsere Ranges im besten Fall minimal ändern werden.
      Sei etwa der BB 400 und Hero first in im SB mit folgender Stackverteilung
      MP3 4000
      CO 4000
      BU 4000
      SB 4000
      BB 4000

      Dann ergibt sich für den Gewichtungsfaktor 160 Chips.
      Setzt man dies aber in Beziehung zu den gesamten Chips, so sind das nur 0.6%

      Hero hat den SB und ist first in mit Q4o. Der BB called in 20% der Fälle.
      Mit Wizzard erhält man eine Pushingrange von 71%(942 Hände):
      22+,A2+,K4o+,K2s+,Q5o+,Q2s+,J5o+,J2s+,T6o+,T2s+,96o+,92s+,85o+,83s+,75o+,73s+,65o+,63s+,54o+,53s+,43s

      Wenn man nun versucht die Ranges zu erweitern, indem man alle Hände dazu nimmt, deren EV < 0 aber EV >= -0.06% sind, erhält man folgende Range(1066 Hände):
      22+,A2+,K2o+,K2s+,Q3o+,Q2s+,J4o+,J2s+,T5o+,T2s+,95o+,92s+,85o+,82s+,74o+,73s+,64o+,62s+,54o+,52s+,42s+

      Damit hat sich unsere Ränge um 13% erhöht.

      Manu hat aber vollkommen Recht, wenn er sagt. dass das nicht wirklich ins Gewicht fällt, da wir die exakte Callingrange unseres Gegners nie kennen werden.
      Beachte z.B. , dass sich unsere Pushingrange bei einer Änderung der Callingrange des Big Blinds um 1% von 71% auf 60.5% reduziert bzw. auf 82.2% erhöht.

      Die Änderung der Range durch Einbeziehung der Blinds ist in diesem Beispiel also von der Größenordung der Änderung der Callingrange des Big Blinds von lediglich einem Prozent.

      Mfg,
      Bobbs
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Unam
      Also kurz du hast recht, aber jeder hier meint das gleiche wenn er von einem -EV push spricht, aber das heißt nicht, dass der Push deshalb nicht +EV sein muss, weil es kann ja auch sein, dass ein Fold mehr -EV ist, als ein Push und wir uns somit für das kleinere Übel entscheiden.
      FYP

      diese aussage trifft mit 5-6 bb aber nich nur auf nen push in UTG zu. ich denke man muss sich immer überlegen, ob nen fold vlt. nich noch schlechter is als nen -EV push nach ICM.

      Original von Snoke
      Die weit verbreitete meinung ist soweit ich weiß, das man besonders UTG viel looser pushen soll, weil man ja in der nächsten Runde im Blind sitzt und die Equityverringerung ausgleichen muss.

      Das leuchtet mir nicht ein... wenn ich pushe muss ich ja trotzdem durch die Blinds und wieso soll ich durch nen -EV ( in worten minus EV^^) Push irgendwas ausgleichen?
      wenn du pushst und die blinds gewinnst, hast du nachdem du durch die blinds bist immer noch 5-6bb und somit noch ordentlich fold equity. wenn du nicht pushst, hast du in den meisten fällen nach den blinds noch 3,5-4,5 bb und damit deutlich weniger fold equity. diesen equity verlust musst du ausgleichen. es heißt aber nich, dass man any2 in utg pushen soll bzw. kann. einfach etwas looser pushen.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      @ Bobbs, thx für die analyse. Stimmt schon dass es wirklich wenig ausmacht und andere Sachen viel wichtiger sind...
      aber andererseits find ich es trotzdem komisch, dass es zum Beispiel nicht in ICM-Programme implementiert ist (bzw. war, jetzt kommt ja wie Unam sagte FGS mit rein).
      Wenn wir uns die frage stellen, ob wir den EV eines moves mit 0 oder einer negativen Zahl vergleichen, soll dann die Antwort wirklich sein:
      die negative zahl wäre zwar besser, aber der unterschied ist nicht groß deswegen vergleichen wir mit 0?
      Auch wenn es fast egal ist es doch trotzdem ein bisschen näher am perfekten spiel...

      Original von Moye
      wenn du pushst und die blinds gewinnst, hast du nachdem du durch die blinds bist immer noch 5-6bb und somit noch ordentlich fold equity. wenn du nicht pushst, hast du in den meisten fällen nach den blinds noch 3,5-4,5 bb und damit deutlich weniger fold equity. diesen equity verlust musst du ausgleichen. es heißt aber nich, dass man any2 in utg pushen soll bzw. kann. einfach etwas looser pushen.
      hm wenn man sich das so durchliest hört es sich gut an aber ich finde so eine begründung irgendwie zu unkonkret oder "unmathematisch".
      Kann man das vielleicht irgendwie in ICM-Sprache übersetzen?
      meinst du dass der EV von shorties nach ICM generell höher ist als in der Realität, weil sie weniger Foldequity haben?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Das (derzeitige) ICM überschätzt die Equity von Shortstacks und unterschätzt die Equity von Bigstacks.

      Das ICM betrachtet die derzeitige Situation ohne dabei in Betracht zu ziehen, wie sich deine Equity durch den Fold/Call/Push weiter ändern kann. Eben z.B. durch das Zahlen der Blinds oder das man durch einen Gewinn 5handed die Bubble abusen kann.
      Man kann die ICM Schätzungen der Equity eines Spielers verbessern indem man eine Future Game Simulation verwendet. Dann muss man aber deine Veränderung nicht verwenden, weil man sie quasi automatisch implementiert.
      Das gewöhnliche ICM schätzt deine Equity nur lokal und zieht garnicht in Betracht, dass die Blinds dich treffen werden etc.
      Wenn wir uns nun statt auf einen EV von 0 auf einen negativen EV für einen Move festlegen, dann lösen wir nur das Problem der uns treffenden Blinds aber nicht die weiteren Probleme. Etwa das Überschätzen der Equity eines Shortstacks, das Unterschätzen der Equity eines Bigstacks, oder die Abhängigkeit der Equity eines Spielers von der Position der einzelnen Stacks am Tisch selbst.
      Durch eine Future Game Simulation kann man womöglich alle diese Probleme zusammen beheben. Durch deine Verbesserung wohl nur das Problem mit den Blinds.

      Mfg,
      Bobbs
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      jo da hast du eigentlich völlig recht... ich sollte mir darüber nicht den kopf zerbrechen und mir lieber mal die fgs angucken :D