Wieviele discounted outs?

    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      Hallo,

      Limit 30/60 CHF, 9-handed, Casino Livegame
      CO & BU relativ tight mit der Tendenz in LP und in den Blinds looser zu spielen.
      SB mit leicht erhöhtem Alkoholpegel.

      Bin im BB mit 3d, 4d

      Pre-Flop
      CO limpt
      BU limpt
      SB completed
      BB check

      Flop
      Ad, 4s, 5d
      SB bet
      BB fold

      Die Hand sieht auf der ersten Blick recht nett aus.
      Gebe mir 8 discounted Outs, was einen Call wahrscheinlich gerechtfertigt hätte.
      Der Pot ist aber sehr klein und ich war mir nicht sicher ob CO oder BU noch raisen würden. Deshalb der Fold.

      Mich würde interessieren, wieviel discounted Outs Ihr euch gegeben hättet?
      Hättet Ihr am Flop gecallt?

      Meine Berechnung:
      2d = 1 out für straight-flush
      3 x 2 = 2 disc. outs für one card gutshot
      8 x d = 4 disc. outs für Baby-Flush
      2 x 4 und 3 x 3 aufgrund der Boardstruktur 1 disc. out.

      Vielen Dank für Eure Antworten.
  • 9 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wie kannst du die Hand denn folden? Das war ein Fehler!

      Selbst einen nackten Flushdraw zu folden wäre schon diskussionswürdig, aber hier hast du auch noch einen Gutshot und ein Pair! Deine Gegner haben bislang keinerlei Stärke gezeigt. Der Pot ist klein, aber nicht sehr klein. Du bekommst schon jetzt 5:1 Odds und hast Implied Odds. Wenn einer der Spieler nach dir callt, steigen deine Pot Odds. Wenn beide folden ist es auch prima, weil sich deine Chancen erhöhen die Hand mit 2Pair oder gar unimproved zu gewinnen.

      Wenn du unbedingt discounten willst, dann gebe ich eine Schätzung ab: Maximal 2 Outs vom Flushdraw abziehen, dann noch 1 Out vom Gutshot und maximal 2 Outs auf das 2Pair/Trips abziehen. Macht also 7 + 2 + 3 = 12 Outs. Wenn du deinen Flush um ganze 4 Outs discountest, ist das ein Fehler. Das würde ja bedeuten du bist zu fast 50% dominiert!

      Ich denke der Fold war ein großer Fehler. Call hat mindestens EV > 2 SB. Vor allem hast du Position auf einen schlechten Spieler (den SB) und deswegen geht es nicht nur um reine Odds&Outs. Je nach Reads und History könnte man auch raisen.
    • rapidler333
      rapidler333
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 224
      Also ich hätte wie folgt discounted:

      2d = 1 out für straight-flush
      3 x 2 = 2 disc. outs für one card gutshot
      8 x d = 7 disc. outs für Baby-Flush
      2 x 4 und 3 x 3 aufgrund der Boardstruktur 2,5 disc. out.

      Also den Babyflush würde ich kaum discounten, da du ja beide HC für ihn verwendest. Die Vierer würd ich erstmal voll zählen. Entweder jemand hat schon die Straight, dann wird es sich denk ich bemerkbar machen. Wenn nicht, hilft eine weitere Vier nur dir. Dafür würd ich mir auf die Dreier kaum Outs geben - wegen der Straightgefahr (0,5-1).
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Du solltest dich an der Stelle lieber nicht fragen ob fold oder call sondern lieber ob call oder raise !

      Die hand ist am Flop und an fast jedem Turn sogut wie unfoldbar selbst wenn die anderen durchcappen im gegenteil deine equity ist normalerweise sogut das du am Flop sogar locker selbst for value cappen könntest wobei du dafür leider ins schlechter position bist .

      selbst im worst case ( du liegst gegen set fives und ne straight hinten ) hast du noch 33% equityund damit exakt durchschnittsequity !

      42,603,868 games 26.828 secs 1,588,037 games/sec

      Board: Ad 4s 5d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 33.326% 30.05% 03.30% 12802519 1407956.83 { 4d3d }
      Hand 1: 31.149% 31.03% 00.15% 13219354 62854.33 { 5h5s }
      Hand 2: 35.525% 32.25% 03.30% 13740113 1407956.83 { 3s2c }
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      @kombi

      Vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort.
      Habe mir im nachhinein zu Hause die Hand auch noch einmal angesehen
      und bin zu folgender Einschätzung gekommen.
      Als normaler Durchschnittsspieler, der 2 mal die Woche mit seiner Tochter
      ins Casino geht, der auch über zuwenig Spielpraxis verfügt, und der froh ist
      jeweils am Ende des Monats im Plus zu sein, war ich mir einfach zu unsicher,
      wie ich die Hand gegen einen Raise oder sogar eine 3-Bet weiter spielen sollte.
      Dürfte wohl ein psychologisches Leak sein.

      Nun zu den 4 Outs für den Two Card Flush Draw.
      War Ende letzten Jahres an einem Coaching.
      Habe mir meine Aufzeichnungen nochmals angesehen.
      Also da wurde die Outs wie folgt eingeschätzt.
      AK = 9 Outs
      QJ = 8 Outs
      T - 6 = 7 Outs
      unter 6 = 4 Outs wie gutshot
      Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

      Nochmals danke für Deine Mühe
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von PapaBlues

      Nun zu den 4 Outs für den Two Card Flush Draw.
      War Ende letzten Jahres an einem Coaching.
      Habe mir meine Aufzeichnungen nochmals angesehen.
      Also da wurde die Outs wie folgt eingeschätzt.
      AK = 9 Outs
      QJ = 8 Outs
      T - 6 = 7 Outs
      unter 6 = 4 Outs wie gutshot
      Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
      sicher das das für LImit gilt ? So krass muss man eigentlich selbst in extremen multiway pots nicht discounten . Bei NL oder so könnte ich mir das eher vorstellen da sich dort ein dominierter flush um einiges fataler auswirkt !

      Aber selbst wenn man wie du mit 8 discounted outs rechnet kannst du die hand hier am Flop unmöglich folden , da es einfach egal ist ob hinter dir geraist wird oder nicht . du hast mit 8 outs locker die equity um alle möglichen erhöhungen am Flop zu callen und am turn dann aufgrund der potgröße sowiso .

      Das man wenig spielt und froh ist am ende im + zu sein ist kein Argument , da wenn man solche situationen die extrem + ev sind auslässt man auch nicht auf dauer winningplayer sein kann ...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Beim Discounten von sehr niedrigen Flushdraws ist auch die Anzahl der Gegner wichtig. Außerdem liegt die Gefahr bei den kleinen Flushdraws darin, dass jemand mit einem BDFD redrawt, wenn wir am Turn hitten. Ich könnte vielleicht noch drüber diskutieren um 3 Outs zu discounten, aber noch mehr ist zu pessimistisch.

      Wenn man ein bisschen mit PokerStove rumspielt sieht man auch, dass unsere Equity auch gegen viele Gegner 60% nicht unterschreitet. Ein guter Durchschnitt ist ca. 70%. Wenn wir also 9 Outs um 30% discounten, sind das 2,7 Outs.
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      @tzare
      @kombi

      Vielen Dank für Eure Antworten. Habe mir entsprechende Notizen gemacht,
      und werde es beim nächsten Mal in einer ähnlichen Situation sicher besser
      machen.

      Noch zum Ausgang der Hand
      Turn
      9h
      River
      As
      SB gewinnt mit Ah9c (aces full of nines)
    • S1ckboy
      S1ckboy
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2008 Beiträge: 52
      Was ist mit "BDFD" gemeint?
    • Pokeintheface
      Pokeintheface
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 130
      BackDoorFlushDraw (BDFD)