kobeyard vs hasuwisp analyse

    • JohannesS
      JohannesS
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2008 Beiträge: 1.136
      Hallo allerseits. Ich hab mir gerade kobeyards 3handed auf 250/500 vid angeschaut und kobeyard diskutiert darin hasus etwas komische 3bets am flop wenn es 3handed ist.
      Mit diesen 3bets isoliert hasu meist den fish, drängt kobe raus, isoliert sich aber irgendwie auch selbst, weil er es mit einer schlechteren hand, als sie der fish hat, macht.

      Ich hab darüber mal nen Tag nachgedacht und bin zu folgender Überlegung gekommen.

      Annahmen:

      - hasu ist kein vollidiot
      - hasu hat die bessere position auf den fish bei einem 3handed
      - der fish ist nicht vollkommen blöde und merkt, dass hasu sowas macht.

      Folge:
      - hasus geld landed oft beim fish
      - ein teil von kobes geld landed ebenfalls oft beim fish (nachdem kobe zwangsweise gefoldet hat)
      - fish freut sich, denkt sich, hasu ist n semi maniac und zahlt ihn dementsprechend auch aus, auch wenns nur heads up ist

      Überlegung:
      Wenn hasu kobe dazu bringen kann, einen teil seines stacks dem fish zuzuschieben, dann ist das fast so gut, als würde der fish direkt gegen kobe gewinnen. Der Stack des fishs wächst, er wird motiviert, fühlt dass er einen edge gegen hasu hat.

      Der Knackpunkt:
      Geld, was zu fishen wandert, ist nicht automatisch verloren. Wenn hasu wählen kann gegen kobe zu verlieren oder gegen den fish, wählt er den fish.
      Das frustriert kobe, boosted das Ego vom Fish, das Geld ist auch nicht wirklich weg, weil Rake vernachlässigt werden kann und der Fish dazu gebracht wird, länger zu bleiben (er gewinnt ja).

      Ausserdem hat hasu eine bessere position auf den fish, das bedeutet die Wahrscheinlichkeit, dass er die Kohle selbst wiederbekommt, ist höher, als dass sie zu kobe wandert.


      Insofern könnte es eine Rechtfertigung für hasus Verhalten sein. Was denkt ihr?
  • 20 Antworten
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      danke für den guten post!

      allgemein ist hasus play jetzt auch isoliert betrachtet nicht soo schlecht, immerhin boosted er seine equity in einem ziemlich großen pot, kauft sich ab und zu position und kann dann sehr gut weiterspielen gegen den passiven gegner. alles in allem ist das wohl sein kleinstes leak, wenn es überhaupt eins darstellt.

      ich bin eigtl sogar der meinung, dass sein play nicht zuletzt aufgrund der von dir gelieferten argumente gar nicht schlecht ist.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Ich denke auch, dass ein Vorteil seine Line ist, dass Hero in solchen Spots oft 6 Live Outs foldet, die er aber nach dem theorem of Poker hätte callen müssen/können.

      Dann wäre die weitere Frage, ob Hero dann noch doch mit 2 Ovis im Pot bleiben sollte, weil er sonst einen zu großen EQ-Anteil folden könnte.
    • JohannesS
      JohannesS
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2008 Beiträge: 1.136
      Ich denke 'im Pot bleiben' ist die schlechteste Option. Hasu ist (aufgrund meiner Beobachtungen bisher) nur deshalb winning player, weil seine Aggressivität sich auszahlt.
      Wenn man jetzt eine 3bet coldcallen würde nach seinem raise ist das wohl denkbar schlecht, da man häufig immernoch vom fish geschlagen wird, nicht die pot odds hat, meist OOP ist und und und...

      Was mich immer schmerzt, wenn ich mir die vids anschaue in denen hasu mitspielt, ist, dass viele ps.deler einfach gegen ihn den kürzeren ziehen insofern, dass sie passiv und tight werden, wenn er aggressiv wird (loose ist er ja eh). Für mich als mehr oder minder Laien (ich spiele keine High Stakes) sieht das immer so aus, als ob man hasu das letzte Wort lässt - er hat immer den letzten raise, macht immer den gegenbluff auf den es immer nochmal einen tick schwerer ist, weiterzuspielen.

      Und da man ja thinking tag ist, lässt man ihn damit häufig durchkommen, weil eben die Stimme im Hinterkopf sagt, dass man beat ist.

      Besonders wenn es extrem shorthanded wird ist (was es ja auf den stakes meistens ist) greift dann der von mir oben bereits erwähnte Effekt - die Fische werden gefüttert, die Tags stehen am Rand und dürfen nicht mitspielen und hasu kann dann die Fische einen nach dem anderen abziehn, weil die ihre Kohle sowieso wieder loswerden - egal ob sie von ihm selbst kommt oder von Tags, die er zum folden gebracht hat.
    • EtniX
      EtniX
      Black
      Dabei seit: 08.04.2007 Beiträge: 2.054
      Ich denke an Hasus Spielweise ist dieses Erhalten der Initiative und das Kontrolieren des Spiels ein sehr wchtiger Faktor. Kobeyard sagt ja selber, dass er auf den Midstackes aggressiver gespeilt hat, weil seine Gegner zu tight/passive waren. Am Ende des Videos sagt er auch, dass es gut ist gegen loose Gegner tight zu spielen und gegen tighte loose. Das ganze führt aber, wenn man es so vereifacht sagt und dann wörtlich nimmt zu einem Widerspruch. Wenn Tightness gegen Looseness gewinnt und Looseness gegen Tightness, dann sollten am Ende beide gewinnen, was natürlich nicht geht. Ich denke dadurch, dass Hasu durch seine Aggressivität Bluffs verhindert, mit seinem Trash zumindest FE gegen anderen Trash aufbaut, sich Position und Initiative verschaft somit auch Freecards nehmen, gut valuebetten usw. kann, erarbeitet er sich einen Vorteil. Er macht mit Gegnern wie Kobeyard etwas ähnliches, wie Kobe mit seinen Midstakes Gegnern.
      Das heißt nciht unbedingt, dass er eine Edge gegen Kobeyard hat, es spielen eben sehr viele Faktoren eine Rolle. Hasus Spielweise hat sicher Vorteile, hat aber auch einige Nachteile, die man exploiten kann.
    • dreiFingerjoe
      dreiFingerjoe
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 867
      ich bin zwar n NL fish!

      aber das play finde ich auch richtig stark vor allem in der Konstellation.

      der fish ist passiv und hasu kann in Position den Gegner optimal ausspielen bzw. die Potsize sehr gut kontrollieren da er nicht nur initiative ergreift sonder dadurch denn fisch auch oft weiter in die defensive/Passivität zwingt.

      equity technisch mag der move vielleicht nicht soviel bringen dafür steigt die edge denk ich mal enorm wenn er am turn nur noch gegen den fish in Position spielt als wenn kobeyard am turn noch ne 2Bet 3Bet reinhauen kann nachdem hasu oder der fish gebetet haben.

      sodass er durch das raise am Flop sogar oft weniger investieren muss bzw. sich oft ne freecard nehmen kann am turn.

      außerdem wird er auf dauer wahrscheinlich die eine oder andere 4 Bet mit seinen made hands von kobeyard/dem fish catchen.

      und kobeyard wird zumindest OOP und in der konstellation kaum adapten können.

      hoffe der Text is noch eingermassen verständlich und nich vollkommen sinnfrei irgendwie bumst 12h Poker/Alk doch!
    • JohannesS
      JohannesS
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2008 Beiträge: 1.136
      Original von dreiFingerjoe
      und kobeyard wird zumindest OOP und in der konstellation kaum adapten können.
      Das ist ja das, was ich auch so krass finde. Mir fällt da wirklich nichts ein als Konter. Position ist hier anscheinend alles.

      Original von dreiFingerjoe
      hoffe der Text is noch eingermassen verständlich und nich vollkommen sinnfrei irgendwie bumst 12h Poker/Alk doch!
      Super Kombination? ;)
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.023
      Original von dreiFingerjoe
      ich bin zwar n NL fish!

      aber das play finde ich auch richtig stark vor allem in der Konstellation.

      der fish ist passiv und hasu kann in Position den Gegner optimal ausspielen bzw. die Potsize sehr gut kontrollieren da er nicht nur initiative ergreift sonder dadurch denn fisch auch oft weiter in die defensive/Passivität zwingt.

      equity technisch mag der move vielleicht nicht soviel bringen dafür steigt die edge denk ich mal enorm wenn er am turn nur noch gegen den fish in Position spielt als wenn kobeyard am turn noch ne 2Bet 3Bet reinhauen kann nachdem hasu oder der fish gebetet haben.

      sodass er durch das raise am Flop sogar oft weniger investieren muss bzw. sich oft ne freecard nehmen kann am turn.

      außerdem wird er auf dauer wahrscheinlich die eine oder andere 4 Bet mit seinen made hands von kobeyard/dem fish catchen.

      und kobeyard wird zumindest OOP und in der konstellation kaum adapten können.

      hoffe der Text is noch eingermassen verständlich und nich vollkommen sinnfrei irgendwie bumst 12h Poker/Alk doch!
      wollt ich shcon immer mal:

      solid first post (after 1 1/2 years)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von OnkelHotte
      Ich denke auch, dass ein Vorteil seine Line ist, dass Hero in solchen Spots oft 6 Live Outs foldet, die er aber nach dem theorem of Poker hätte callen müssen/können.

      Nanana, er foldet 6 Outs, und zwar korrekt, aber da es 3-handed ist, ist sein fold für Hasu trotzdem dennoch besser als ein falscher Call von Kobe :)

      Theorem of Poker gilt daher nicht in 3-handed Situationen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      @Thread:

      Ich warne davor, Hasu hier zu überanalyiseren.

      Denn: seine loosen 3-bets (sowohl am Flop als auch am Turn, die macht er gerne) sind oftmals falsch.

      Die positiven Effekte die sie erreichen können stimmen natürlich. Aber oft sind die negativen Effekte durch die Extrakosten deutlich höher.

      Demnach: Kopf eingeschaltet lassen, bloß nicht auf Biegen und Brechen nun Hasu "nachmachen"
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Zum Thema Aggressivität:

      Den größten Fehler den Leute gegen limit LAGs machen ist selbst laggy zu spielen.

      Die richtige Adaption ist die Pötte eher klein zu halten und dafür mehr Action zu geben, wenn man etwas getroffen hat. D.h. keine oder wenige 3-bets pre-flop aus der BB. C/C bzw C/F am Flop nach dem neuen oop Artikel von Hotte. C/R Flop bet Turn bzw c/c Flop c/r Turn, je nach Situation mit guten Händen und guten Draws. Durchaus auch mal c/c c/c c/c bis zum River. Wird er dann weaker, dann ruhig bluff Calls oop und sonstige Bluffs einstreuen. Aber dran denken: jemand wie Hasu ist grundsätzlich eher LAG und wir auch immer wieder in die Richtung zurückpendeln.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.040
      Original von Korn
      Zum Thema Aggressivität:

      Den größten Fehler den Leute gegen limit LAGs machen ist selbst laggy zu spielen.

      Die richtige Adaption ist die Pötte eher klein zu halten und dafür mehr Action zu geben, wenn man etwas getroffen hat.
      Yo, denn LAGs sind halt die kleinere Stufe von Maniacs, also gilt auch - in weniger starker Form - die legendäre Kornsche Regel: "Schwache Hände underplayen, starke Hände overplayen."
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.380
      Original von Korn
      Zum Thema Aggressivität:

      Den größten Fehler den Leute gegen limit LAGs machen ist selbst laggy zu spielen.

      Die richtige Adaption ist die Pötte eher klein zu halten und dafür mehr Action zu geben, wenn man etwas getroffen hat.
      Halte ich für Unsinn. Jeder halbwegs vernünftige 45-WTS-LAG beginnt dich dann zu counter-exploiten, und stellt seine action und thin calldowns ein.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von Tanzhase
      Halte ich für Unsinn. Jeder halbwegs vernünftige 45-WTS-LAG beginnt dich dann zu counter-exploiten, und stellt seine action und thin calldowns ein.
      Absolut richtig. Dann ist er aber in dem Moment gegen dich auch kein 45 WTS Lag mehr, ergo fängst du wieder an mehr zu bluffen. Es entsteht de facto eine Art Fließgleichgewicht.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Original von Korn
      Original von OnkelHotte
      Ich denke auch, dass ein Vorteil seine Line ist, dass Hero in solchen Spots oft 6 Live Outs foldet, die er aber nach dem theorem of Poker hätte callen müssen/können.

      Nanana, er foldet 6 Outs, und zwar korrekt, aber da es 3-handed ist, ist sein fold für Hasu trotzdem dennoch besser als ein falscher Call von Kobe :)

      Theorem of Poker gilt daher nicht in 3-handed Situationen.
      Das müsstest du mir näher erläutertn.
      Wenns Preflop über 3 bets ging und der BB raus ist, kann es 16 zu 2 für die 2 Ovis geben. Warum kann dann ein Call nicht nach "ftop" korrekt sein, wenn Hero mit AK genug EQ hat?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Achso, da gabs dann einfach nur ein Missverständis

      OP beschreicht doch klar eine 3-handed am Flop Situation. Was du nun meinst ist heads-up am Flop und natürlich klar.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      nee ich hab moch da auch ungenau ausgedrückt.

      Hasu button raises, Hero (AK) SB 3 bettet, BB coldcalled hasu callen (lassen wir den BB also den FLop sehen)

      Flop, Hero bettet, BB raises, Hasu 3 bets

      Jetzt bekommt Hero 15 zu 2 und foldet oft seine Overcards. Was ich eigentlich sagen wollte, dass Hero in diesem Spot oft noch 6 Outs hat und demnach nach FTOP sein AK inkorrekt foldet. und das FTOP gilt doch hier auch 3 handed: Wenn Hero wüsste, dass er 6 Outs hat, muss er callen. Weil er aber nicht weiss, ob er mit Mittel die 6 Outs wirklich hat, foldet Hero (im Mittel wohl zurecht, punktuell aber auch oft falsch)

      Meine Frage war hier: Mit dem speziellen Read auf Hasu, dass er in solchen Spots nahezu any2 3 bettet, müsste Hero schon fast drüber nachdenken, ob er incl etwas IO hier mit 2 Ovis default doch wieder über nen Coldcall nachdenken sollte, weil er vielleicht doch im Mittel noch korrekt callen könnte.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das ftop sagt, dass der inkorrekte fold für beide villains gut ist. das muss nicht sein.

      besteht eigentlich ne chance, dass der bb foldet auf nen cap?
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      Original von hazz
      das ftop sagt, dass der inkorrekte fold für beide villains gut ist. das muss nicht sein.

      besteht eigentlich ne chance, dass der bb foldet auf nen cap?
      Das habe ich mich auch gefragt, denn wenn er es tut wäre ja der Cap perfekt.

      @kobe Ich weiß nicht wie viel reguläre Spieler(egal ob Fisch oder Tag) es auf diesem Limit gibt, aber beschäftigst Du Dich speziell mit den Stats einzelner Gegner außerhalb der Session, wie z.b. sowas ob hier der bb folden kann und ähnliches. Hm bissl kompliziert ausgedrückt, worauf ich hinaus will hast Du auf dem Limit gegen die meisten Gegner einen speziellen Gameplan, der über die Notes hinausgeht? Wenn ja, ab welchem limit würde sowas Sinn machen?
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.566
      Ich würde gerne eine Analyse von korn zu kobeyard´s Spiel lesen wollen, was er laut korn falsch spielen könnte und warum.

      Oder einfach mal´n HU von beiden Seiten, was dann geuppt wird? :)
    • 1
    • 2