Push-or-Fold Phase

    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Hi,

      ich habe eine Frage zum SnG-Artikel, bei dem behauptet wird, mit 13 BB oder weniger, waere die Push-or-Fold Phase erreicht.
      Ich wuerde gerne die Meinung der Mitglieder hoeren, was sie dazu denken.

      Ich war ueberrascht, als von 13BB die Rede war. Meiner Meinung nach ist das viel zu hoch angesetzt.
      Geht man nach Harrington ist PF-Phase erst bei einem M von 5 erreicht, was in etwa 8-11 BB entspricht (je nach Ante).

      Ich wuerde auch gerne wissen, falls hier Experten sind, die diesen Artikel entwickelt haben, wie man auf diese Zahl kommt?

      Es gibt sogar Behauptungen, wonach Harringtons Einschaetzung schon zu hoch gegriffen ist.
      Ich persoenlich finde, man muss erst mit 6BB oder weniger pushen (na gut, bei guten Gegnern sind es wohl eher 7).

      Mir ist natuerlich klar, dass wir einen anderen Kontext haben beim ICM, im Vergleich zudem wovon Harrington redet.
      Aber in einen ungeraisten Pott mit 13 BB All-in zu gehen, finde ich doch etwas extrem...
  • 16 Antworten
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Trevelyan82
      ich habe eine Frage zum SnG-Artikel, bei dem behauptet wird, mit 13 BB oder weniger, waere die Push-or-Fold Phase erreicht.

      Geht man nach Harrington ist PF-Phase erst bei einem M von 5 erreicht, was in etwa 8-11 BB entspricht (je nach Ante).
      harrington ist kein sng spezialist, eher ein MTT experte

      Original von Trevelyan82
      Ich wuerde auch gerne wissen, falls hier Experten sind, die diesen Artikel entwickelt haben, wie man auf diese Zahl kommt?
      mit 15 BBs oder mehr ist meistens noch eine normale betsize angebracht, da man hier auf einen gegnerischen push noch folden kann oder postflop sogar noch eine CB ansetzen kann, ohne sich vollständig zu committen. wenn du mit 10 oder 11 BBs noch 2,5 oder 3 BBs raised kostet dich das bereits soviel, dass du gleich pushen kannst. denn auf einen push mit dann noch 7 oder 8 BBs zu folden sucked. 13 BBs ist ein erfahrungswert, der sich bei allen experten nach zig k sngs als plausible größe etabliert hat.
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      harrington ist kein sng spezialist, eher ein MTT experte


      Ich finde, das ist eine ziemlich anmassende Behauptung.
      Viele Empfehlungen, die er seinen Buechern gibt sind direkt auch in SnGs anwendbar. Ausserdem hat er sehr viele Handbeispiele aus SnG's genommen.
      Unabhaengig davon, ist das ein ziemlich schwaches Argument, um seine Aussage zu wiederlegen.

      denn auf einen push mit dann noch 7 oder 8 BBs zu folden sucked


      Das kann wohl auch kein Argument sein. Nur weil man es nicht gerne tut, heisst es nicht, dass es schlecht ist.
      Phil Hellmuth hat schon Folds gemacht, die entgegen jede Mathematik sind in diesem Zusammenhang.
      Nicht, dass deswegen sein Spiel korrekt ist, aber es zeigt zumindest, dass manche Experten (und als solchen wuerde ich Phil Hellmuth doch bezeichnen) andere Ansichten haben.
      Und auch wenn jetzt Hellmuth ein MTT Spieler ist, denke ich, koennen zwischen Final table play und klassischen SnGs nicht immer so grosse Unterschiede sein.

      der sich bei allen experten nach zig k sngs als plausible größe etabliert hat


      Okay, ich hatte dennoch gehofft, dass es etwas fundiertere Gruende dafuer gibt.
      Wenn ich mir die Strategie-Artikel so durchlese, sind viele davon mathematisch sehr fundiert.
      Man liesst staendig etwas von Equity und Odds.
      Aber hier heisst es einfach: 13BB = Push-or-Fold
      Und der Grund: Erfahrungswert
      Hmm...
    • Equity
      Equity
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2008 Beiträge: 45
      Ich denke das die 13BB gleichwertig mit der Aussage sind "Angriff ist die beste Verteidigung".

      Sinn ist es ja potenziell bessere Blätter zu vergrauseln und das abzustauben was schon im Pott ist... ganz nach dem Motto "Überleben und 'in the money' kommen ist alles".


      Halte ich zum beispiel das AA in der Hand möchte ich wenn ich gerade von den Blinds verschlungen werde nicht Raisen und einen Re-Raise kassieren von einem JJ :p - den will ich dann mit dem all-in direkt vertreiben, weil er ärger machen könnte. Ich will mir die Blinds sparen und warte das der nächste Spieler sich selbst killt und ich hochrutsche in der Rangliste.

      hinter 13BB steckt noch genug Druck um auch Leute mit den vielfachen Blinds zurückschrecken zu lassen ... 6 - 8 BB werden da schon nicht mehr ganz so ernst genommen...

      Wünschenswert ist natürlich das jemand glaubt ich Bluffe und mit einem wesentlich schlechterem Blatt mitkommt ...

      Das ist meine Einschätzung dazu ^^
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.610
      Original von Equity
      ...
      Halte ich zum beispiel das AA in der Hand möchte ich wenn ich gerade von den Blinds verschlungen werde nicht Raisen und einen Re-Raise kassieren von einem JJ :p - den will ich dann mit dem all-in direkt vertreiben, weil er ärger machen könnte. Ich will mir die Blinds sparen und warte das der nächste Spieler sich selbst killt und ich hochrutsche in der Rangliste.

      ...
      Du möchtest Jacks vertreiben wenn du Asse hast? Du willst doch gerade von diesen Blättern die Kohle, da du zu 80% gewinnst (und diese auch bereit sind zu callen) - und wenn es mal nicht so ist, startet man halt zähneknirschend ein neues SNG :P
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      @equity

      Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Deine Aussage richtig verstanden habe:
      Du sagst, Du möchtest mit einem All-in mit AA jemanden mit JJ vertreiben, aber Du möchtest auch, dass die Leute glauben Du bluffst und mit einem wesentlich schlechteren Blatt mitgehen?

      Erstens glaube ich nicht, dass wenn alle Leute pushen, dass jemand mit JJ seine Hand weglegt (es sei denn Du spielst gerade einen Satellite für die WSOP und bist höchstens 3 oder 4 Plätze von der Quali entfernt).
      Zweitens würde ich mir wünschen, dass jemand mit JJ meine Asse called, schliesslich gibt es kaum ein besseres Matchup für meine Asse (außer noch gegen Ax).

      Das Argument mit dem Hochrutschen in der Rangliste:
      Wenn man pusht, riskiert man doch alle seine Chips.
      Wie soll das einem eher zum Hochrutschen in der Rangliste helfen, als ein Raise mit Foldmöglichkeit?

      Und zuletzt: 6-8 BB mit einem All-in finde ich immernoch scary genug.
      Klar wird man da eher gecallt, aber man ist ja auch in einer deutlich dringlicheren Situation.
      Bei 13 BB riskierst Du einen Riesenstack, obwohl Du noch hättest warten können.
    • raReOne
      raReOne
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.067
      wenn man irgendwann zu wenige chips hat, haben deine gegner meistens gute odds um dich zu callen. das ist für mich auch noch ein wichtiger punkt. sobald sie 2:1 auf ihre chips bekommen werden viele gute gegner (wenigstens die gegner mit großen chipstacks) die oft mit any2 callen.
      man hat einfach viel zu oft keinerlei folding equity mehr mit 6BB.
      ich persönliche pushe noch nicht bei 13BB in einem unraised pot. aber ab 11 defintiv, 12 meistens auch schon
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.610
      Original von Trevelyan82

      Und zuletzt: 6-8 BB mit einem All-in finde ich immernoch scary genug.
      Klar wird man da eher gecallt, aber man ist ja auch in einer deutlich dringlicheren Situation.
      Bei 13 BB riskierst Du einen Riesenstack, obwohl Du noch hättest warten können.
      Wenn du dir die Tabellen im Artikel anschaust, stellst du auch fest, dass du mit 13BB deutlich weniger pushen sollst als mit 6 BB. Also riskierst du diesen "Riesenstack" auch nur, wenn es profitabel ist.
    • Equity
      Equity
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2008 Beiträge: 45
      Ich habe mich wohl etwas quer ausgedrückt.

      Natürlich will ich das die andren mir Ihr Geld geben und ein Häufchen ansammeln ;)

      Aber noch mehr will ich einfach im Spiel bleiben während sich die andren nacheinander rauskicken.

      Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal wenn sich die ganzen Chips bei 2 - 3 Leuten sammeln ... Am Ende holt man sie sich ja doch ^^

      Ich bin in den SnGs immer auf der schwelle zwischen 10 - 15 BBs sobald die Blinds bei ca 100 Sind und das zieht sich dann durch bis zum Ende.

      Wenn die andren dann looser werden kommen die Kohlen von alleine.

      ps. AA gegen JJ hätte ich niemals erwähnen sollen ... gerade eben wurde ich auf platz 6 ausm SnG geschmissen *anschmoll* AA vs JJ, J
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Wenn du dir die Tabellen im Artikel anschaust, stellst du auch fest, dass du mit 13BB deutlich weniger pushen sollst als mit 6 BB. Also riskierst du diesen "Riesenstack" auch nur, wenn es profitabel ist.


      Okay, das sehe ich ein.
      Aber je weniger Karten ich spielen "darf" (ich sag das jetzt mal so überspitzt), umso mehr spiele ich meine eigenen Karten.
      Ich finde das ein bisschen Gegensätzlich zum eigenen Verständnis vom Poker.
      Ein einfaches Raise würde unter Umständen 3 von 4 BB einsammeln und wäre in vielen Situationen ein weit profitableres Spiel, als das warten auf Karten, die unter Umständen nie kommen.

      Sich an die Tabelle schon bei 13 BB zu halten würde meines Erachtens damit oft nicht zum idealen Spiel führen.
      Klar, wenn ich oft gereraist werde mit dieser Weise, macht das auch ein Spiel mit Raise/Fold unprofitabel.
      Aber generell zu sagen, "13BB und Du kannst nur noch pushen" finde ich übertrieben.
    • KingGani
      KingGani
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 6.763
      die tabelle bezieht sich ja auf vor allem auf die lowlimits, später kann und muss man neu evaluieren....

      aber als faustregel bleiben die 13bb, da man sich anders eh nur comittet und in eklige situationen bringt!

      im internet ist alles einfach mathematischer und die tabelle zeigen dir quasi den einfachsten und zugleich einen ziemlich profitablen weg...
      es mag sein, dass man auch später erst pushen kann, allerdings ist dafür viel skill und reads von nöten!
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      siehe nächster post
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von sanjaner
      ich hab gerade mal in die Tabelle geguckt und... ?(
      Ich soll im CO mit 13 BB J9s pushen??? das bedeutet bei Blinds von 100/200 mit 2600 Chips eine Hand auf diesen Limits pushen wo jeder zweite mit allen AX, KX, 22+ u.v.m. callt? also ich gehe damit mit so einem Stack nicht broke.

      Ich versuche immer ab 10BB zu pushen (Moshman empfiehlt das glaube ich auch). mit 11-13BB mache ich das stark hand- und situationsabhängig.
      Ich halte mich inzwischen auch nicht mehr immer stur an die PoF. Bei entsprechenden Odds oder beschissener Situation limpe ich auch gelegentlich mal im SB. Es wissen inzwischen viel zu viele, dass man aus dem SB sehr viel stealt, deshalb calle ich hier oft Preflop und bette den Flop. Anderes Beispiel JTs im BB, 1 minraise, 2 caller Stack 2600, Blinds 100/200. Nach PoF ein Fold, aber hier ich ein call von 200 bei Odds von 1:7,5 immer noch ok... gibt viele solcher ausnahmen, man sollte es aber nicht übertreiben.
      Ach ja, da du ja nen mathematischen Grund hören wolltest:
      13 BB left: Standardraise 3BB, BB callt--> 10BB am Flop, Potsize 6,5BB, --> 4BB Conti und du bist commited
      Ok, die Grenze hier ist fließend aber irgendwo muss man sie ja mal ziehen
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      @equity: du scheinst recht passiv zu spielen? ich mein gerade in der push oder fold-phase muss man doch aktiv werden und nich einfach abwarten, dass sich die gegner gegenseitig rauskicken
      grund dafür ist doch, das man dadurch letzendlich meisten einen größeren stack bekommt, man fliegt zwar ein paar mal öfter als 4. raus, wird dafür aber dann auch wiederum öfter 1. anstatt nur 3.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Trevelyan82
      harrington ist kein sng spezialist, eher ein MTT experte

      Ich finde, das ist eine ziemlich anmassende Behauptung.
      Viele Empfehlungen, die er seinen Buechern gibt sind direkt auch in SnGs anwendbar. Ausserdem hat er sehr viele Handbeispiele aus SnG's genommen.
      Unabhaengig davon, ist das ein ziemlich schwaches Argument, um seine Aussage zu wiederlegen.
      das ist weniger Anmaßung als Tasache. Wenn du dir die Mühe machst, mal auf 2+2 zu suchen, wirst du auf einige Analysen von Harrington Händen aus seinen Büchern stoßen, die dies belegen.

      Original von Trevelyan82
      denn auf einen push mit dann noch 7 oder 8 BBs zu folden sucked

      Phil Hellmuth hat schon Folds gemacht, die entgegen jede Mathematik sind in diesem Zusammenhang.
      Nicht, dass deswegen sein Spiel korrekt ist, aber es zeigt zumindest, dass manche Experten (und als solchen wuerde ich Phil Hellmuth doch bezeichnen) andere Ansichten haben.
      Und auch wenn jetzt Hellmuth ein MTT Spieler ist, denke ich, koennen zwischen Final table play und klassischen SnGs nicht immer so grosse Unterschiede sein.
      In der Tat ist Helmuth kein SNG Spezialist. Für einen SNG spieler ist es einfacher einen FT zu spielen, da sich die spielweise ähnelt. Ein sehr guter MTT spieler mit FT Erfahrung muss aber deswegen noch lange kein guter sng spieler sein. btw was ist daran schwer zu verstehen? wenn du mit 10 BBs noch 3xBB raised ist das für deinen stack zu viel um noch folden zu können. deshalb psuzhed man gleich mit der größt möglichen fold equity.


      Original von Trevelyan82
      der sich bei allen experten nach zig k sngs als plausible größe etabliert hat

      Okay, ich hatte dennoch gehofft, dass es etwas fundiertere Gruende dafuer gibt.
      Wenn ich mir die Strategie-Artikel so durchlese, sind viele davon mathematisch sehr fundiert.
      Man liesst staendig etwas von Equity und Odds.
      Aber hier heisst es einfach: 13BB = Push-or-Fold
      Und der Grund: Erfahrungswert
      Hmm...
      ich kann mich an keinen artikel erinnern in dem steht, dass du mit 13 BBs pushen musst. manchmal kannts du auch mit 14 BBs schon pushen oder mit 12 BBs noch raisen. grundsätzlich solltest du aber den wert der erfahrung bei sngs nicht unterschätzen. ohne erfahrung wird es dir nur schwer möglich sein, die calling/pushing ranges der gegner einigermaßen korrekt einzuschätzen.

      Original von Trevelyan82
      Bei 13 BB riskierst Du einen Riesenstack, obwohl Du noch hättest warten können.
      in den einsteiger artikeln wird die spielweise für die push/fold phase erklärt. du hast in sngs(speziell bei speeds / turbos) nicht lange genug zeit um +ev pushes auszulassen. es gibt genug erklärungen zu icm und wie die zusammenhänge sind. im milleniumpost ist eine mathematische herleitung verlinkt, die das mathematische modell erläutert.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Ich denke, als Anhaltspunkt sollte man immer noch die 10BB als Grenze zur PoF-Phase nehmen. Mit 13BB kann man in vielen Situationen profitabel einen 2,5BB Stealraise machen. Wenn du dann auf nen Push foldest, hast du immer noch mehr als 10 BB übrig und kannst vernünftig weiterspielen.

      natürlich ist es häufig besser mit 11-14BB direkt zu pushen (Wenn ein Limper im Pot ist, pushe ich auch schonmal 15BB). Man sollte die Grenze mMn aber nicht als sture Regel nehmen, sondern sich situations- und gegnerabhängig entscheiden, welche Spielweise besser ist.
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      @shakin65

      Okay, diese Antwort finde ich zufriedenstellend.
      Vielen Dank fuer den Link und die Quellen, ich werde mir sie sicher ansehen.

      ich kann mich an keinen artikel erinnern in dem steht, dass du mit 13 BBs pushen musst. manchmal kannts du auch mit 14 BBs schon pushen oder mit 12 BBs noch raisen.


      In dem Artikel stand drin, dass bei 13BB die Push-or-Fold Phase erreicht sei.
      Dies habe ich so interpretiert, dass im Prinzip ein Raise ab jetzt keinen Sinn mehr macht.

      Ich muss auch zugeben, dass ich selber eher selten Turbos und Speeds spiele, gerade aus dem Grund, da man in der Tat eher gezwungen ist, diese Push-Situationen zu suchen. Ein wenig mehr Wissen im Bereich des ICM wuerde mir wohl schon helfen fuer solche Turniere.

      Ich habe das ganze daher mehr aus der Standard Perspektive gesehen, wo man durchaus auch mal die ganze Sache langsamer angehen koennen sollte (aus meiner Sicht) statt bei Speeds und Turbos. Deswegen frage ich.

      Was ich aber noch hinzufuegen moecht ist Folgendes:
      Du hast 13BB, machst einen Raise auf 3BB. Das eigentliche Ziel fuer mich waere mit diesem Spiel die Blinds einzusammeln, wenn ich das Gefuehl habe, gegen Tighte und Semi-tighte Gegner zu spielen, was vor allem oft in der Bubble-Phase der Fall ist.
      Wenn ich gereraist werde, kann ich mich von der Hand trennen.
      Wenn ich gecallt werde, muss ich nicht zwangslaeufig Conti-Betten aufm Flop. Und selbst wenn, reicht 3BB als conti. Bleiben 7BB in meinem Stack, waehrend 12,5BB im Pot sind, falls der call kommt.
      Wenn ich wirklich gar nichts habe auf der Hand, warum bin ich dann committed? Ich kann auf ein reraise immer noch folden oder auf eine Bet aufm Turn und beim naechsten Mal mit 7BB pushen.

      Ich moechte hier jetzt nicht anfangen, die Artikel zu kritisieren. Ich moechte da nicht falsch verstanden werden.
      Ich denke jeder der das ICM auswendig kann, hat sicherlich eine starke Waffe und macht wohl nicht viel falsch wenn er sie ab 13BB einsetzt.
      Ich moechte nur wissen, wo manche mit anderen Meinungen Alternativen sehen (und vielleicht selber welche vorschlagen).