kleines Gedankenexperiment

    • dhinf
      dhinf
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 117
      Folgende kleine Theorie:

      -Wir betrachten zwei Spieler, beide haben preflop 100 mal mit AA das Spiel entschieden
      -Es gibt folgende zwei Möglichkeiten: Der Gegner geht preflop allin für 100BB oder foldet auf eine 4Bet und verliert 12BB
      -Beide Spieler besitzen auch jeweils 100BB
      -Zudem gehen wir davon aus, das wenn der Gegner foldet, wir den Ausgang der Hand kennen würden, falls es zu einem Allin gekommen wäre
      -Weiterhin stehen die Asse jedes mal gegen ein Pocketpair und wir nehmen idealisiert eine Gewinnwahrscheinlich von 80% der Asse an. Das heißt sie verlieren in 20% der Fälle.Bei 100 Händen heißt dies: der Spieler gewinnt 80 mal und verliert 20 mal.
      -Beide Spieler sind statistisch ausgeglichen(sie haben 80 mal gewonnen und 20 mal verloren mit AA)
      -Rake wird nicht mit einbezogen

      Das ist alles stark idealisiert, vereinfacht aber das Beispiel.Ich werde für beide Spieler Extremsituationen ausgeben.

      Spieler 1:

      Er gewinnt 80 mal ein Allin und somit 8000$
      Bei den 20 mal, bei denen er verloren hätte, foldet der Gegner(hat wegen mir TT,99 usw.) und der Spieler erhält 20*12$ = 240$

      Das macht für Spieler 1 einen Gewinn von 8240$

      Spieler 2:

      Er gewinnt 80 mal die 12$, weil der Gegner foldet und erhält 960$
      Er verliert 20 mal ein Allin und verliert 2000$

      Er macht einen Verlust von 1040$


      Beide haben ein statistisch ausgeglichenes Spiel mit AA, aber erzielen komplett verschiedene Ergebnisse.
      Dieses Beispiel kann mit jeder anderen Hand gemacht, zum Beispiel mit Coinflips, oder Sets am flop usw. .
  • 24 Antworten
    • Zeta
      Zeta
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 908
      deshalb gibt es Programme wie PokerEV, die dir im Falle der simplen EV-Rechnung sagen können, ob du ein winning player wärst oder nicht...
    • derhansen1
      derhansen1
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 1.248
      ich hab es mir jetzt dreimal durchgelesen, aber ich verstehe beim besten willen deine rechnung nicht ?(
    • dhinf
      dhinf
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 117
      was verstehst du nicht?
    • Pokerstar87KA
      Pokerstar87KA
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2007 Beiträge: 2.818
      Original von derhansen1
      ich hab es mir jetzt dreimal durchgelesen, aber ich verstehe beim besten willen deine rechnung nicht ?(
      #2 :D
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Ja, sowas nennt man dann wohl schlechte table-selection :P
    • zahralinski
      zahralinski
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2007 Beiträge: 520
      Die Rechnung halte ich für etwas - naja - idiotisch :)

      Es gibt Winning und Loosingplayer, weil die Loosingplayer mit "schlechteren" Händen mehr Geld verlieren als die Winningplayer und teilweise weniger Geld mit "guten" Händen machen.

      Dann kommen noch schlechte PF Call's dazu die ständig gemacht werden, was bei 100 "schlechten" Calls - 300-500 BB macht.

      Das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund für Loosing- und Winningplayer
    • dhinf
      dhinf
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 117
      @zahralinski
      Ich benutzte Wörter wie: idealisiert, Theorie und begrenzter Zeitraum

      Es geht doch nur darum, das dies in abgeschwächter Form mal passieren kann.
      Man ist statistisch gesehen ausgeglichen, kann aber nicht den Geldbetrag ausgleichen, der einem Zusteht, oder andersrum man bekommt mehr als einem zusteht.

      Und wenn ein Spieler über einen längeren Zeitraum diesen Ausgleich nicht hat, kann es für ihn schon ein psychischer Nachteil sein.(für den Spieler der weniger Geld macht versteht sich. Den anderen stört es herzlich wenig.)
    • Josh85Ger
      Josh85Ger
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 1.823
      Original von dhinf
      Spieler 1:

      Er gewinnt 80 mal ein Allin und somit 8000$
      Bei den 20 mal, bei denen er verloren hätte, foldet der Gegner(hat wegen mir TT,99 usw.) und der Spieler erhält 20*12$ = 240$

      Das macht für Spieler 1 einen Gewinn von 8240$

      Spieler 2:

      Er gewinnt 80 mal die 12$, weil der Gegner foldet und erhält 960$
      Er verliert 20 mal ein Allin und verliert 2000$

      Er macht einen Verlust von 1040$
      klar, es ist wahr, aber auch total obv.
      natürlich, wenn du 100 mal mit AA vs 23o verlierst machst du verlust, und die 500 mal oder was weiss ich wie viele male AA gegen 23o gewinnt, foldet der gegner preflop. ergebnis: -----------------EV
      was sind das denn für annahmen? lol
      du kannst auch deine kings immer gegen aces rennen lassen preflop, oder andere üble setups wie quads vs FH's
      mal davon abgesehen ist es unfug zu sagen "die 80 male die er gewonnen hätte folden die PP's" und "die 20 male wo sie aussucken callen sie" >_<
      was du erklärst sind einfach downswings, aber noch lange nicht wieso jemand losing oder winning player ist
    • derhansen1
      derhansen1
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 1.248
      Original von dhinf
      was verstehst du nicht?
      ich versteh einfach den ganzen sinn deines postings nicht...auf was für einer logik basiert deine rechnung...wo sind denn da zusammenhänge? ich versteh echt nur bahnhof. vielleicht hab ich ja auch einfach ein brett vorm kopf (oder nen sonnenstich wejen die hitze) :D
    • zahralinski
      zahralinski
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2007 Beiträge: 520
      Original von dhinf
      Es geht doch nur darum, das dies in abgeschwächter Form mal passieren kann.
      Man ist statistisch gesehen ausgeglichen, kann aber nicht den Geldbetrag ausgleichen, der einem Zusteht, oder andersrum man bekommt mehr als einem zusteht.
      Ja, das sind UP- & Downs - dafür brauch keiner eine Rechnung aufstellen, nur ist das nicht der Hauptgrund für longterm Winning- und Loosingplayer!
    • 7yoda7
      7yoda7
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 267
      Was willst du uns mit deiner Rechnung eigentlich neues erzählen?

      Dieser stark "idealisierte" Fall kann natürlich passieren, aber auf lange Sicht gleicht sich alles aus.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wenn ich mit AA verliere mache ich minus.. wolltest du das sagen? ich versteh die intention auch nicht.
    • Zeta
      Zeta
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 908

      Original von dhinf
      Es geht doch nur darum, das dies in abgeschwächter Form mal passieren kann.
      Man ist statistisch gesehen ausgeglichen, kann aber nicht den Geldbetrag ausgleichen, der einem Zusteht, oder andersrum man bekommt mehr als einem zusteht.
      Der EV ist bei beiden Spielern derselbe und genau das ist der Punkt! Mal davon abgesehen, dass du nichts dazu geschrieben hast, würde man einen Winning- und Loosing-Player daran unterscheiden können, wenn man bei ausgeglichener Gegner- und Kartenverteilung betrachtet, wie er die Asse preflop spielt. Ein loosingplayer wird vielleicht dumme moves machen wie limpen, instaAllin gehen oder minraisen. Der EV dieser Aktionen ist im Endeffekt sehr viel kleiner als der des Winning-Players, der die Asse preflop am EVfektivsten spielt. Damit kann man eine EV-Unterscheidung(und damit winning- or loosing-player-unterscheidung) treffen auch wenn die win- und loosing- %rates gleich sind.

      Warum ich das jetzt geschrieben hab: keine Ahnung...
      Welchen Sinn das hat: Wahrscheinlich denselben wie der Thread hier...
    • dhinf
      dhinf
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 117
      @7yoda7
      Nicht wenn du immer das Pech hast Spieler 2 zu sein. Wenn das Schicksal dich nicht mag und der Pokergott dich nicht leiden kann. Und darauf wollte ich hinaus.

      Und bevor jetzt jeder wieder anfängt mit unrealistisch bla,bla.

      Natürlich ist dieses Beispiel unrealistisch. Aber es ist auch möglich das ein Spieler nie sein ihm zustehendes Geld erhält. Er ist von den Karten her statistisch ausgeglichen hat aber das Pech,was ich mit dem Rechenbeispiel zeigen wollte(natürlich in stark abgeschwächter Form) immer und immer wieder.
      Das ist eine Chance von 1 zu haste nicht gesehen wieviel. Aber es gibt auch Leute die im Lotto gewinnen. :)
    • cyber1337
      cyber1337
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2007 Beiträge: 6.876
      Ich bin so einer. :)
    • dhinf
      dhinf
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 117
      Ich weiß was winning von loosing-playern unterscheidet.

      Ich hatte einfach mal langweile und wollte eigentlich nur eine Art Gott und die Welt Diskussion anzetteln. Ausloten was theoritisch alles passieren kann.
      Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion anzetteln.
    • Zeta
      Zeta
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 908
      GRATZ!
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Woher "weiss" der Gegner, wenn er zu folden hat?

      Wenn ich mit einem kleinen Pocket 80 mal das All In vom AA calle, werde ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht 80 mal verlieren. Die zwanzig mal, die das PP foldet, spielen doch hier überhaupt keine Rolle.

      Es ist einfach sehr großes Glück, wenn ich 80 mal mit AA gegen ein PP gewinne und sehr großes Pech, wenn ich 20 mal verliere. Die Spiele, in denen der Gegner foldet, spielen hier einfach keine Rolle.
      Die Chance für die achtzig Siege bleibt 0,8^20, egal ob der Gegner dazwischen zwanzig Hände foldet oder nicht.
    • Kings
      Kings
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 1.439
      ich glaube er will auf die beiden arten hinaus wie eine hand verloren werden kann:
      1. durch einen preflop fold
      2. durch ein verlorenes all in

      sicher bin ich mit aber auch nicht ?(
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