Tagesschau online Pokerartikel

    • McKanthy
      McKanthy
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2005 Beiträge: 453
      Moin,

      habe ich gerade auf Tagesschau online gefunden:
      Tagesschau

      Der Artikel geht ja juristisch in eine klare Richtung, und wird vielleicht den einen oder anderen in den Ministerien wachrütteln. Bleibt zu hoffen, dass die noch zu beschäftigt mit den Sportwetten sind.
  • 18 Antworten
    • toxic
      toxic
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.326
      Wer handelt jetzt eigentlich illegal: Wir Spieler oder die Online-Poker-Anbieter?
    • fenixguy
      fenixguy
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2005 Beiträge: 234
      "Jeder, der ein Glücksspiel, bei dem um Geld gespielt wird, öffentlich anbietet und dafür keine staatliche Erlaubnis hat, macht sich strafbar",

      steht doch eindeutig da drin
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Sehr interessant ist ja diese Aussage:

      "Poker spielen lohnt sich also. Wer das Spiel beherrscht, das beweisen zumindest die immer gleich besetzten Spitzenplätze in den Ranglisten, kann davon leben und sogar reich werden."

      Ich freue mich schon auf den ersten verklagten Pokerspieler, der die These "Glücksspiel" von einem Statistikprofessor vor Gericht zerpflücken läßt.

      Das ist ein ganz heisses Eisen für den Staat.
    • toxic
      toxic
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.326
      @ fenixguy: na, das ist ja einfach. Ich bin das arme, ahnungslose Opfer, das von illegalen Glücksspielanbietern verführt wurde. Super, in der Rolle lässt es sich beruhigt leben.
    • Tekras
      Tekras
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.789
      23 Millionen Euro, etwa ein Prozent des Weltmarktes, konnten die Poker-Firmen nach Schätzungen der Münchner Strategieberatungsfirma MECN von Spielern in Deutschland kassieren. Die Behörden bleiben untätig, auch weil sich keiner wirklich zuständig fühlt. Zu zerfasert sind die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern. Bei keinem scheint das illegale Online-Glücksspiel ein Thema zu sein. "Darüber ist mir nichts bekannt", so auf Anfrage ein Pressesprecher im bayerischen Innenministerium, das derzeit den Vorsitz in der Innenministerkonferenz inne hat. Auch dem Bundesinnenministerium ist das Thema "Pokern im Internet" völlig neu. Stichproben bei Staatsanwaltschaften ergaben das gleiche Bild. Im Moment seien für de Justiz nur die Sportwetten ein Thema, sagt Rechtsanwalt Martin Bahr. Selbst wenn der Staat aktiv werden wollte, er hätte es schwer. "Die Unternehmen arbeiten in ihrer Heimat, wie zum Beispiel auch Großbritannien auf völlig legaler Grundlage", sagt Michael Schmid von Goldmedia. "Ich sehe nicht, wie man die zwingen soll, keine deutschen Spieler mehr anzunehmen."
      ich finde das hört sich gut an
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von Tekras

      ich finde das hört sich gut an
      Du findest es hört sich gut an, wenn Journalisten zu verschiedenen Innenministerien und Staatsanwaltschaften laufen, um mal nachzufragen, ob schon was gegen die illegal spielenden Pokerspieler gemacht wurde?
    • phewled
      phewled
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 73
      Original von Mave34
      Ich freue mich schon auf den ersten verklagten Pokerspieler, der die These "Glücksspiel" von einem Statistikprofessor vor Gericht zerpflücken läßt.
      Wieso? Poker ist und bleibt ein Glücksspiel, nur dass man hierbei im Gegensatz zu den meisten anderen Glücksspielen einen positiven Erwartungswert erreichen kann. Lotto ist auch Glücksspiel (mit extrem schlechtem Erwartungswert), nur da der Staat hier schön mitverdient, ist das natürlich erlaubt.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von Mave34
      Ich freue mich schon auf den ersten verklagten Pokerspieler, der die These "Glücksspiel" von einem Statistikprofessor vor Gericht zerpflücken läßt.
      Solche Gutachten gab es zumindest schon in ßsterreich und die sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Pokern ein Glücksspiel ist, so dass es jetzt auch in ßsterreich nicht mehr als Geschicklichkeitsspiel gilt:

      "Aus diesem Gutachten ergebe sich nach Ansicht des VwGH hinreichend deutlich die Glücksspieleigenschaft der gegenständlichen Poker-Spiele. Dies deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit, eine gewünschte bzw erhoffte Kartenkombination von 2 bzw 5 Karten erhalten, enorm klein sei. Diese Wahrscheinlichkeit der eigenen günstigen Kartenkombination, welche nahe Null liegt, bildet aber für den einzelnen Spieler die Grundlage für seine ßberlegungen über die Verteilung von verdeckten Karten eines beliebigen Mitspielers. Auch der Umstand, dass einzelne Karten offen und somit für alle Spieler ersichtlich zugeteilt werden, vermag nichts daran zu ändern, dass der Spielausgang wenn schon nicht ausschließlich, so doch vorwiegend vom Zufall abhängt. Auch wenn ein Spieler allenfalls durch Bluffen selbst bei schlechten Karten ein günstiges Spielergebnis erreichen könnte und seine spieltechnischen Entscheidungen nicht nur von den mathematischen Wahrscheinlichkeiten abhängig macht, welches Blatt seine Mitspieler durch die offen zugeteilten Karten haben könnten, sondern auch von deren Verhalten während des Spieles, nimmt dies den genannten Poker-Spielen nicht deren Glücksspielcharakter. Denn letztlich entscheidet wegen der geringen Wahrscheinlichkeiten des günstigen Blattes doch vorwiegend der Zufall bei der Verteilung der Karten an die Spieler."
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      Original von zacman
      Original von Mave34
      Ich freue mich schon auf den ersten verklagten Pokerspieler, der die These "Glücksspiel" von einem Statistikprofessor vor Gericht zerpflücken läßt.
      Solche Gutachten gab es zumindest schon in ßsterreich und die sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Pokern ein Glücksspiel ist, so dass es jetzt auch in ßsterreich nicht mehr als Geschicklichkeitsspiel gilt:

      "Aus diesem Gutachten ergebe sich nach Ansicht des VwGH hinreichend deutlich die Glücksspieleigenschaft der gegenständlichen Poker-Spiele. Dies deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit, eine gewünschte bzw erhoffte Kartenkombination von 2 bzw 5 Karten erhalten, enorm klein sei. Diese Wahrscheinlichkeit der eigenen günstigen Kartenkombination, welche nahe Null liegt, bildet aber für den einzelnen Spieler die Grundlage für seine ßberlegungen über die Verteilung von verdeckten Karten eines beliebigen Mitspielers. Auch der Umstand, dass einzelne Karten offen und somit für alle Spieler ersichtlich zugeteilt werden, vermag nichts daran zu ändern, dass der Spielausgang wenn schon nicht ausschließlich, so doch vorwiegend vom Zufall abhängt. Auch wenn ein Spieler allenfalls durch Bluffen selbst bei schlechten Karten ein günstiges Spielergebnis erreichen könnte und seine spieltechnischen Entscheidungen nicht nur von den mathematischen Wahrscheinlichkeiten abhängig macht, welches Blatt seine Mitspieler durch die offen zugeteilten Karten haben könnten, sondern auch von deren Verhalten während des Spieles, nimmt dies den genannten Poker-Spielen nicht deren Glücksspielcharakter. Denn letztlich entscheidet wegen der geringen Wahrscheinlichkeiten des günstigen Blattes doch vorwiegend der Zufall bei der Verteilung der Karten an die Spieler."

      Dem Gutachter müßte man sofort seine Zulassung entziehen. Es kommt nicht auf die Wahrscheinlichkeit der nächsten Karte an, sondern auf das Verhältnis von Pott Odds zu Outs. Mal extrem gesagt, bei 1:100 Pott Odds call ich selbst 1 Out profitabel.
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Original von zacman
      "Aus diesem Gutachten ergebe sich nach Ansicht des VwGH hinreichend deutlich die Glücksspieleigenschaft der gegenständlichen Poker-Spiele. Dies deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit, eine gewünschte bzw erhoffte Kartenkombination von 2 bzw 5 Karten erhalten, enorm klein sei. Diese Wahrscheinlichkeit der eigenen günstigen Kartenkombination, welche nahe Null liegt, bildet aber für den einzelnen Spieler die Grundlage für seine ßberlegungen über die Verteilung von verdeckten Karten eines beliebigen Mitspielers. Auch der Umstand, dass einzelne Karten offen und somit für alle Spieler ersichtlich zugeteilt werden, vermag nichts daran zu ändern, dass der Spielausgang wenn schon nicht ausschließlich, so doch vorwiegend vom Zufall abhängt. Auch wenn ein Spieler allenfalls durch Bluffen selbst bei schlechten Karten ein günstiges Spielergebnis erreichen könnte und seine spieltechnischen Entscheidungen nicht nur von den mathematischen Wahrscheinlichkeiten abhängig macht, welches Blatt seine Mitspieler durch die offen zugeteilten Karten haben könnten, sondern auch von deren Verhalten während des Spieles, nimmt dies den genannten Poker-Spielen nicht deren Glücksspielcharakter. Denn letztlich entscheidet wegen der geringen Wahrscheinlichkeiten des günstigen Blattes doch vorwiegend der Zufall bei der Verteilung der Karten an die Spieler."
      Das ist die ewige Diskussion, die es auch hier im Forum gibt. Betrachtet man ein einzelnes Blatt, so entscheidet fast ausschließlich das Glück darüber, ob man gewinnt oder verliert. Longterm sollte sich der Skill durchsetzen. Dies mathematisch einem ignoranten Richter zu beweisen, könnte aber schwierig werden.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von vizilo
      Original von zacman
      "Aus diesem Gutachten ergebe sich nach Ansicht des VwGH hinreichend deutlich die Glücksspieleigenschaft der gegenständlichen Poker-Spiele. Dies deshalb, weil die Wahrscheinlichkeit, eine gewünschte bzw erhoffte Kartenkombination von 2 bzw 5 Karten erhalten, enorm klein sei. Diese Wahrscheinlichkeit der eigenen günstigen Kartenkombination, welche nahe Null liegt, bildet aber für den einzelnen Spieler die Grundlage für seine ßberlegungen über die Verteilung von verdeckten Karten eines beliebigen Mitspielers. Auch der Umstand, dass einzelne Karten offen und somit für alle Spieler ersichtlich zugeteilt werden, vermag nichts daran zu ändern, dass der Spielausgang wenn schon nicht ausschließlich, so doch vorwiegend vom Zufall abhängt. Auch wenn ein Spieler allenfalls durch Bluffen selbst bei schlechten Karten ein günstiges Spielergebnis erreichen könnte und seine spieltechnischen Entscheidungen nicht nur von den mathematischen Wahrscheinlichkeiten abhängig macht, welches Blatt seine Mitspieler durch die offen zugeteilten Karten haben könnten, sondern auch von deren Verhalten während des Spieles, nimmt dies den genannten Poker-Spielen nicht deren Glücksspielcharakter. Denn letztlich entscheidet wegen der geringen Wahrscheinlichkeiten des günstigen Blattes doch vorwiegend der Zufall bei der Verteilung der Karten an die Spieler."
      Das ist die ewige Diskussion, die es auch hier im Forum gibt. Betrachtet man ein einzelnes Blatt, so entscheidet fast ausschließlich das Glück darüber, ob man gewinnt oder verliert. Longterm sollte sich der Skill durchsetzen. Dies mathematisch einem ignoranten Richter zu beweisen, könnte aber schwierig werden.
      Eigentlich nicht. Ein Mathematiker fertigt dazu ein Gutachten an, fertig. Trotzdem bleibt es wohl im Ermessensspielraum der Rechtsprechung, ob man für die Definition von Glücksspiel einen kurzfristigen oder einen langfristigen Zeithorizont verwenden möchte.

      Und hier wird im gängigen Sprachgebrauch und auch in der Rechstprechung bezogen auf andere "Glücksspiele" immer von einer kurzfrisitigen Zeitspanne ausgegangen. Auch Roulette ist ja ein Glücksspiel, langfristig hat es aber mit Glück nichts zu tun, man verliert einfach nur sein Geld.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      ich bezweifle, daß poker in deutschland mittelfristig als strategiespiel anerkannt wird. longterm ist dabei völlig egal, zumindest für die entscheidungsträger. und kurzfristig ist es eben glück, dagegen kann man nichts sagen. und wenn dann noch rauskommt, daß selbst der beste spieler wochenlang verlieren kann, dann ist es sowieso vorbei. wie schon gesagt, gab es solche gutachten in österreich und in deutschland wird das kaum anders ablaufen. dabei ist es völlig egal, ob es richtig ist oder nicht.
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Gelöscht. Doppelpost.
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Das größere Problem ist eher folgendes: Der erfolgreiche Pokerspieler lebt davon, den nichtsahnenden Anfängern oder allgemein schwächeren Spielern das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dazu bestärkt er sie noch in ihrem Glauben, dass sie gut spielen und bloß so weiter machen sollen. Er nutzt seinen Informationsvorsprung und die Schwäche und Unerfahrenheit seines Gegenübers daher bewusst und zielgerichtet aus.
      Das deutsche Recht lässt an vielen Stellen erkennen, dass so eine Vorgehensweise missbilligt wird. Ginge es zum Beispiel um Vertragsabschlüsse, beispielsweise Gebrauchtwagenhandel, wäre ein Verkäufer, der so vorgeht wie der profitable Pokerspieler ganz schnell wegen Betruges etc. dran und alle seine Geschäfte wären wegen Wucher oder Wucherähnlichkeit oder arglistiger Täuschung nichtig.
      Wenn ihr einem Richter also klarmacht, dass das kein Glücksspiel ist, sondern ihr die Fehler eurer Gegner ausnutzt, denkt der nicht "Oh wow, der hat es ja voll drauf. Das kann ja kein Glück sein. Respekt!" sondern eher "Es ist also so, dass eine Clique von Informierten den armen Normalverbraucher, der durch die Werbung in Annahme einer ehrlichen Gewinnchance angelockt wurde, von vorne bis hinten in die Pfanne haut."
      Erwerbsmethoden wie die, die Poker wegen der Funktionsweise dieses Spieles zu Grunde liegen, werden nie geschätzt werden, weil sie in den Augen des Gesetzes eher asozial sind und die deutsche Rechtsordnung eher darauf zielt, die Gegenseite zu schützen. Es sollte euch daher wohl lieber sein, wenn die Rechtsprechung davon ausgeht, dass Poker ein Glücksspiel ist und ihr einfach besonders viel Glück habt oder ein besonderes Talent... Ansonsten werdet ihr behandelt wie ein Gebrauchtwagenhändler und die sind wohl so ziemlich die größten Verlierer vor Gericht, die man sich vorstellen kann.

      Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob Poker legal ist oder nicht. Es ist aber schon damit zu rechnen, dass die Rechtsprechung das Pokerspiel nicht als respektable, schützenswerte Art und Weise, Geld zu verdienen, betrachten wird, nach meiner Meinung und meinem Kenntnisstand. Dafür widerspricht es einfach zu vielen Grundsätzen und Wertentscheidungen im deutschen Recht.
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      Original von CentreFold
      Das größere Problem ist eher folgendes: Der erfolgreiche Pokerspieler lebt davon, den nichtsahnenden Anfängern oder allgemein schwächeren Spielern das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dazu bestärkt er sie noch in ihrem Glauben, dass sie gut spielen und bloß so weiter machen sollen. Er nutzt seinen Informationsvorsprung und die Schwäche und Unerfahrenheit seines Gegenübers daher bewusst und zielgerichtet aus.
      Das deutsche Recht lässt an vielen Stellen erkennen, dass so eine Vorgehensweise missbilligt wird. Ginge es zum Beispiel um Vertragsabschlüsse, beispielsweise Gebrauchtwagenhandel, wäre ein Verkäufer, der so vorgeht wie der profitable Pokerspieler ganz schnell wegen Betruges etc. dran und alle seine Geschäfte wären wegen Wucher oder Wucherähnlichkeit oder arglistiger Täuschung nichtig.
      Wenn ihr einem Richter also klarmacht, dass das kein Glücksspiel ist, sondern ihr die Fehler eurer Gegner ausnutzt, denkt der nicht "Oh wow, der hat es ja voll drauf. Das kann ja kein Glück sein. Respekt!" sondern eher "Es ist also so, dass eine Clique von Informierten den armen Normalverbraucher, der durch die Werbung in Annahme einer ehrlichen Gewinnchance angelockt wurde, von vorne bis hinten in die Pfanne haut."
      Erwerbsmethoden wie die, die Poker wegen der Funktionsweise dieses Spieles zu Grunde liegen, werden nie geschätzt werden, weil sie in den Augen des Gesetzes eher asozial sind und die deutsche Rechtsordnung eher darauf zielt, die Gegenseite zu schützen. Es sollte euch daher wohl lieber sein, wenn die Rechtsprechung davon ausgeht, dass Poker ein Glücksspiel ist und ihr einfach besonders viel Glück habt oder ein besonderes Talent... Ansonsten werdet ihr behandelt wie ein Gebrauchtwagenhändler und die sind wohl so ziemlich die größten Verlierer vor Gericht, die man sich vorstellen kann.

      Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob Poker legal ist oder nicht. Es ist aber schon damit zu rechnen, dass die Rechtsprechung das Pokerspiel nicht als respektable, schützenswerte Art und Weise, Geld zu verdienen, betrachten wird, nach meiner Meinung und meinem Kenntnisstand. Dafür widerspricht es einfach zu vielen Grundsätzen und Wertentscheidungen im deutschen Recht.

      MAn sollte sich aber auch nach dem Sinn des Spieles fragen. Die meisten wissen, dass man beim Roullette oder Black JAck langfristig Geld verliert und trotzdem spielen sie es. Warum, weil es Ihnen Spass macht. BEim Pokern steht genauso wie bei den anderen Glücksspielen für die Allgemeinheit der Spassfaktor im Vordergrund. DAher ist es auch fraglich ob es sittenwidrig ist, dass man mit Poker langfristig Geld verdient. Betrug liegt in diesem Fall auch nicht vor, weil der Gegenspieler ja auch weiß, dass GEschick entscheidend ist und seine Spielstärke selbst einschätzen kann.

      DArüber hinaus sind diese Abzocke Telefonsendungen im Fernsehen auch legal - und die sind näher an Betrug dran als ein Pokerspieler, der langfristig Geld verdient.
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Wie ich schon sagte: mit meinen Ausführungen lässt sich nicht begründen, ob es legal ist oder nicht. Ich meinte nur, dass das Grundkonzept, das für den profitablen Spieler dem Spiel zugrunde liegt, weitgehend rechtlichen Wertentscheidungen in Deutschland widerspricht. Dadurch folgt aber nicht, dass irgendwer betrogen wird oder irgendetwas sittenwidrig ist. Das scheidet ja tatsächlich weitgehend dadurch aus, dass die Spieler eigenverantwortlich sind und dementsprechend wissen, dass sie an einem Glücksspiel teilnehmen. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass man in der Justiz als professioneller Pokerspieler respektiert/geschützt werden wird, da die Erwerbsmethode auf Grundsätzen beruht, die missbilligt werden. Daraus würde dann aber nur folgen, dass ein Richter zum Beispiel keinen Grund sehen würde, im Sinne eines professionellen Spielers zu entscheiden, nach dem Motto: der soll mal froh sein, dass er überhaupt spielen kann.
      Noch vereinfachter ausgedrückt: wenn ein Richter abwägen muss: wen schützen wir, wer kriegt Recht und dabei die Interessen der Beteiligten gegeneinander aufwiegt, wird der professionelle Pokerspieler mit ziemlicher Sicherheit den kürzeren ziehen.
    • McKanthy
      McKanthy
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2005 Beiträge: 453
      Original von CentreFold

      Noch vereinfachter ausgedrückt: wenn ein Richter abwägen muss: wen schützen wir, wer kriegt Recht und dabei die Interessen der Beteiligten gegeneinander aufwiegt, wird der professionelle Pokerspieler mit ziemlicher Sicherheit den kürzeren ziehen.
      Da gebe ich dir vollkommen recht. Und eigentlich bin auch froh in einem System zu leben in dem der "kleinere" beschützt wird. Nur blöd, dass man diesmal nicht dazu gehört.
    • toxic
      toxic
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.326
      Original von McKanthy
      Da gebe ich dir vollkommen recht. Und eigentlich bin auch froh in einem System zu leben in dem der "kleinere" beschützt wird. Nur blöd, dass man diesmal nicht dazu gehört.
      Dem kann ich mich zu 100% anschließen.