Tabelle : Spiel gegen Any2Pusher

    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Manch einer kennt es vielleicht, vorallem auf den niedrigen Limits :

      Es gibt Leute die mit JEDER hand all-in gehen, selbst bei 100BB Stacks.


      Da mir dies vorallem am Abend und am Wochenende immer häufiger begegnet hab ich mir mal überlegt wie man am besten dagegen spielen soll.

      Hab deswegen mal eine, noch vorläufige OpenOffice Tabelle dazu entworfen und jeweils die Sieg Chancen von Equilator berechnen lassen.


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      Man trägt den größten Stack ein(in BB) und bekommt die möglichen Ausgänge je nach calling range in +/-BB und nach wie vielen Händen das zu erwarten ist.

      zusätzliche Annahme : man limpt mit JEDER hand im SB.
      Muss man zwar nicht, aber ab und zu limpen ist sinnvoll, da der Gegner sonst wenn man mal limpt um einen push zu provozieren eventuell nicht pusht.


      Ein Beispielergebnis für 100BB :

      - geht man ein Allin mit 10% aller Hände mit bekommt man im durchschnitt eine passende Hand nach 10 Händen.

      das bedeuted man büßt 10BB ein, gewinnt 90BB in 68,5% aller Fälle (10% gegen any2) und verliert in den restlichen 31,5% 90BB

      Fazit : man ist im Schnitt nach 10 Händen um 23,3BB reicher.


      Würde man hier z.b. nur mit 5% aller Hände callen, dann hätte man im Schnitt nach 20 Händen + 18,4BB, d.h. weniger !


      Callt man hingegen schon mit 25%, dann hat man nach 4 Händen bereits +20,7BB !


      Was noch fehlt : Varianzbetrachtungen.

      Falls jemand weiß wie ich ausrechnen kann mit welcher Warscheinlichkeit man z.b. wirklich ne 10% Hand nach x Händen hat, dann wär das super.

      Dann könnte man das ganze noch viel genauer ausrechnen.


      Achja : falls jemand nen Fehler gefunden hat, bitte auch sagen =)


      So, das wars erstmal.
  • 21 Antworten
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Any 2 All In.

      Damit wäre der größte EV, wenn man mit jeder Hand callt, die mehr als 50% Equity hat.

      Denn:
      jede dieser Hand macht für sich +EV.

      Und wenn man eine +EV Hand folden würde, dann weicht man vom maximalen EV ab.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      die frage ist aber ob du die varianz in unendliche steigern willst.

      im normalfall willst du ja eben doch nur mit den z.b. 20% besten händen o.ä. callen, um gegen so einen deppen auch wirklich mehr sicherheit zu haben, das du gewinnst.

      Mit der tabelle kann man ausrechnen ob es sich lohnt auf xx% Hände zu warten oder ob man damit eventuell schon minus macht.

      so weiß man z.b. das man mit 30bb left nicht auf die besten 10% warten sollte, da man so mehr verliert als gewinnt.


      unter 20BB kann man ja weiterhin nach den üblichen SAGE tabellen spielen, bzw eventuell etwas mehr.


      edit :

      abgesehen davon sind wir in einem sng und nicht im cashgame.
      D.h. du kannst das Spiel nicht mehrmals nach einander gewinnen.

      deswegen ist ein move der +10BB nach 5 Händen bringt nicht unbedingt besser als einer mit +15BB nach 10 Händen.

      Klar hat man mit ersterem nach 10 Händen schon +20BB, aber die chance das sng auch wirklich zu gewinnen ist mit sicherheit deutlich geringer.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von Iulius
      die frage ist aber ob du die varianz in unendliche steigern willst.

      im normalfall willst du ja eben doch nur mit den z.b. 20% besten händen o.ä. callen, um gegen so einen deppen auch wirklich mehr sicherheit zu haben, das du gewinnst.

      Mit der tabelle kann man ausrechnen ob es sich lohnt auf xx% Hände zu warten oder ob man damit eventuell schon minus macht.

      so weiß man z.b. das man mit 30bb left nicht auf die besten 10% warten sollte, da man so mehr verliert als gewinnt.


      unter 20BB kann man ja weiterhin nach den üblichen SAGE tabellen spielen, bzw eventuell etwas mehr.


      edit :

      abgesehen davon sind wir in einem sng und nicht im cashgame.
      D.h. du kannst das Spiel nicht mehrmals nach einander gewinnen.

      deswegen ist ein move der +10BB nach 5 Händen bringt nicht unbedingt besser als einer mit +15BB nach 10 Händen.

      Klar hat man mit ersterem nach 10 Händen schon +20BB, aber die chance das sng auch wirklich zu gewinnen ist mit sicherheit deutlich geringer.
      wenn du mit der Varianz mit Hu wenn du mit 53% gewinnwahrscheinlichkeit all in gehst nicht umgehen kannst dann solltest du schach spielen...
      sorry aber Varianz ins unendliche... so ein kompletter schwachsinn.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      klar gegen nen deppen der any2allin-pusht werde ich meinen Vorteil natürlich NICHT nutzen und mit jeder marginalen Hand callen :rolleyes:

      abgesehen davon sind 53% gewinnwarscheinlichkeit nen witz, schon aufgrund des rakes.


      Aber bitte, wenn du 53% gewinnwarscheinlichkeit vorziehst, weil man um 60-70% zu erreichen 1-2 Minuten warten muss, dann ist das deine Sache.

      ich halte davon nicht viel.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      .
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von Iulius
      klar gegen nen deppen der any2allin-pusht werde ich meinen Vorteil natürlich NICHT nutzen und mit jeder marginalen Hand callen :rolleyes:

      abgesehen davon sind 53% gewinnwarscheinlichkeit nen witz, schon aufgrund des rakes.


      Aber bitte, wenn du 53% gewinnwarscheinlichkeit vorziehst, weil man um 60-70% zu erreichen 1-2 Minuten warten muss, dann ist das deine Sache.

      ich halte davon nicht viel.
      1) genau wegen des rakes sind es ja 53%!

      2) "Aber bitte, wenn du 53% gewinnwarscheinlichkeit vorziehst, weil man um 60-70% zu erreichen 1-2 Minuten warten muss, dann ist das deine Sache."

      Bitte lesen, dann denken, dann schreiben, und bitte in genau der Reihenfolge.
      Wenn du punkt 1 und 2 nochmal machst wird dir auffallen das ich nie geschrieben habe das ich die 53% gewinnwahrscheinlichkeit vorziehe, anstatt 1 - 2 Minuten zu warten. GENAU LESEN!!!

      Es geht hier um eine theoretische Sache, du meintest es würde die Varianz ins unendliche steigern und das ist nunmal totaler Unsinn!
      Außerdem wäre es ne gute sache mit >53% zu callen wenn der gegner wirklich 100% (und das machen nicht viele, selbst wenn man meint das sie 100% pushen, pushen viele nur höchstens 90% wenn sie "any 2" pushen) und es einen rematch button wie bei ft gibt und der gegner jedesmal nen rematch macht, da man um den rake zu schlagen bei ft z.B. 52,5% braucht.
      Das ist eine theoretische Herangehensweise und ist mathematisch so korrekt.
      Natürlich callt keiner nen 100bb push mit K2 oder QT, aber ich sage auch man sollte nicht zu passiv abwarten, da es schon blöd ist wenn der gegner auf einmal 1800 chips hat und man selbst nur 1200.
      Bei nem any 2 Pusher wandern meine chips mit any ace rein.
      Und die Varianz steigert sich immer noch nicht ins "unendliche" da du als guter Spieler normalerweise selbst die 60% ITM Marke nicht erreichen wirst.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Also um zu deiner Aussage zurückzukommen :

      wenn du mit der Varianz mit Hu wenn du mit 53% gewinnwahrscheinlichkeit all in gehst nicht umgehen kannst dann solltest du schach spielen...


      Ich bezweifle das irgentjemand in diesem Forum damit zurechtkommen würde.

      Denn du hast bei 53% winrate und 5% rake eine ernorme varianz bzw swings.

      Ich würde auf dauer jedenfalls nicht mit einem roi von 1% spielen wollen. Führ dir gerne mal die silber artikel aus der sng Sektion zur Gemüte, da gehts um das thema.


      wenn du mit nur 1% vorteil spielen würdest, dann ist die warscheinlichkeit das du nach 3000 Spielen(!) loosing player bist bei 25-30%

      Und würde irgentjemand hier noch weiterspielen, wenn er nach 3000 Spielen insgesamt verlust gemacht hat ? wohl kaum.

      Bei der Spielweise(53% winratio) würde aber jeder 4te loosing player sein nach 3000 Spielen obwohl er dafür NICHTS(!) kann, denn longtime wäre er winning pLayer (ohne es jemals zu erfahren)


      DAS meinte ich mit Varianz im Unendlichen, was unschwer zu erkennen eine Hyperbel war, aber das Ergebnis daraus spricht ja wohl Bände.


      Und gegen leute die mal eben all-in rumdonken spiele ich dann eben auch nicht so, also brauch ich erst garnicht drüber nachzudenken.


      wenn du z.b. den handbereich pushst in dem any ace liegt, dann liegst du bereits 61:39 vorne und genau das meinte ich auch : man will schon auf einigermaßen passende situationen warten.

      Deswegen halte ich eine Einschätzung auf was für Hände man sinnvollerweise warten KANN/DARF für sinnvoll.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      "wenn du mit nur 1% vorteil spielen würdest, dann ist die warscheinlichkeit das du nach 3000 Spielen(!) loosing player bist bei 25-30%"

      Es macht einen gehörigen Unterschied ob man 10 Handed spielt oder 2 Haned was die Varianz betrifft.

      Wenn du Grundsätzlich mit jeder noch so kleinen Edge deine Chips reinstellst heisst das nicht, dass deine Durchschnittsedge sehr klein ist. Du stellst deine chips genausorein wenn du 80% Gewinnwahrscheinlichkeit hast. Also stimmt es nicht, das wenn man gegen einen any 2 Pusher AB 53% Edge callen würde nur 1% roi hast.
      -> komplett falsche Denkweise.
      die 53% Range wären deine unterste Grenze. In den meisten Fällen liegst du aber um einiges über dieser Range wenn du callst.

      Zu Aussage 2 ob es leute gibt die nach 3k BE SNGs noch weiterspielen -> jo da gibt es einige, auch hier im Forum aber bei SNGs, NICHT BEI HU.
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598


      HU ist was ganz anderes als FR. Bei FR kommst du ohne Edge zu 33% ITM, HU zu 50%.



      Gegen einen any2 Pusher auf AJ+ warten ist auf jeden Fall -EV. Ich hatte bis jetzt in über 700 HUSNGs genau einen any2 Pusher und den hab ich nach dem 5. Push oder so mit QTs gecallt. Er hatte KQo und ich weiß nicht ob er wirklich any2 gepusht hat oder nur 5 Hände am Stück was gutes hatte und gepusht hat um sein Maniac Image auszunutzen.


      Und würde irgentjemand hier noch weiterspielen, wenn er nach 3000 Spielen insgesamt verlust gemacht hat ? wohl kaum.


      Hahaha, sharkscope mal deine Gegner... Da gibts Leute die $4000+ in den Miesen sind mit Av. Stake von $20.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Gegen einen any2 Pusher auf AJ+ warten ist auf jeden Fall -EV


      kommt auf die effektive BB größe an.

      Ajo + bekommt man nicht ganz jede 10te hand, gerade am Anfang mit 75BB Stack warte ich da durchaus auf sowas.
      Ok A10,A9 und A2s+ würde ich sicher auch spielen, aber nur mal so als vergleich.

      Soll heißen : nur weil jemand 5 mal gepusht hat call ich nicht unbedingt mit ner handrange die man ohnehin jedes ~4te mal bekommt.


      Hahaha, sharkscope mal deine Gegner... Da gibts Leute die $4000+ in den Miesen sind mit Av. Stake von $20.


      hier


      meint in dem Fall den HU Bereich hier.

      Ich bezweifle das es allzu viele, aktive loosing player hier gibt.

      Den meisten Besuchern dieses Unterforums hier traue ich wenigstens nen roi von 10% zu, auf den buyins die ich spiele ;)



      Das sich HU und SNG da so sehr unterscheidet war mir nicht ganz klar, aber jetzt wo ihr es sagt, stimmt wohl.
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Aj oder besser (bis 88) bekommst du in unter 7% deiner Hände, wenn man bedenkt das du wohl nicht mit KQ callst.
      das ist > als jede 14 Hand.
      bei Startstacks von 1500 und BB von 30 macht das ca verschenkte 300 chips,
      die stacks sind dann 1200 zu 1800 und es ist nicht gesagt das deine Monsterhand nun kommt.
      Und selbst wenn du mit der nächsten hand gewinnst kann dein gegner noch ohne weiteres zurückkommen.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      hast du auch gelesen ?

      Wenn ich am Anfang sehe mein gegner pusht alles calle ich etwa mit :
      - 66+
      - A2s+
      - A9o+
      - KJ+
      - KTs

      Das macht dann ungefähr jede 7te hand.

      Bei pokerstars sind das 20*7Chips auf 1500er stacks.

      d.h. etwa bei 1360:1640 kommt eine passende hand.


      Das "problem" ist nur, das manche erst anfangen wenn sie nen beat bekommen haben oder wenns schon länger dauert.

      So könnte ich z.b. bei 1000:2000 Stack und 20er Blinds problemlos auf 10% Hände warten, weil ich mit einem Sieg ihn ohnehin vom Platz nehme.


      Und für manche Situationen finde ich da so eine Tabelle praktisch.

      "Ist es noch sinnvoll auf eine 15% Hand zu warten oder muss ich schon mit 25% callen?"


      25% ist für mich deshalb die grenze, weil ich auf jeden Fall eine 60% Siegchance möchte wegen 10% Rake.
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Nur weil du mit AJ callst hast du noch lange nicht den Sieg. Meistens hat er trotzdem 30-40% Gewinnchance. Und wenn du zu nitty callst spielt er irgendwann sogar +EV indem er any2 pusht.
      Gerade nach einem Beat bei hohen Blinds ist es mir schon oft passiert, dass der Gegner anfängt any2 zu pushen und schnell von 500 wieder auf 1100 Chips gekommen ist ohne Showdown.


      Deine Vorstellungen sind auch etwas überzogen, 60% ITM schafft kaum einer und 10% haben auch sehr wenige über ein paar tausend SNGs. Die meisten Winning Player sind so im Bereich von 5-10%.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      60% itm != 60% Winrate einer einzelnen hand gegen einen any2pusher

      die any2pusher sind für mich die schwächste kategorie von gegnern und wenn ich gegen die longterm nicht nen 10%roi erreiche (=60% siege), dann würde ich wohl keine HUs spielen, denn gegen andere gegner wäre ich noch schlechter :(


      Und wenn du zu nitty callst spielt er irgendwann sogar +EV indem er any2 pusht.


      genau dafür hab ich doch die tabelle gemacht ?(

      Sie sagt mir auf den ersten Blick ob ich z.b. mit 5,10,15,20 oder 25% effektiv + mache und wieviel im durchschnitt und zudem meine chance zu gewinnen.

      Wenn da z.b. steht "+15BB nach 10 Händen", dann beinhaltet das schon die 10BB die man an Blinds ausgeben musste um diese hand zu sehen.


      bsp für 100BB :

      ich hab entweder 123BB nach 4 Händen mit einer 40%igen chance zu verlieren oder 123,7BB nach 10 Händen mit einer 30%igen chance zu verlieren.

      Aus welchem Grund sollte ich also hier so loose(25%) callen, wenn ich mit methode 2 70% aller Spiele gewinne statt nur 60% ?


      Denkfehler von mir oder von euch ?

      Bin mir echt nicht mehr sicher. ich dachte eigentlich das würde so Sinn machen....
    • ikeapwned
      ikeapwned
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 1.605
      Original von Iulius
      60% itm != 60% Winrate einer einzelnen hand gegen einen any2pusher

      die any2pusher sind für mich die schwächste kategorie von gegnern und wenn ich gegen die longterm nicht nen 10%roi erreiche (=60% siege), dann würde ich wohl keine HUs spielen, denn gegen andere gegner wäre ich noch schlechter :(


      Und wenn du zu nitty callst spielt er irgendwann sogar +EV indem er any2 pusht.


      genau dafür hab ich doch die tabelle gemacht ?(

      Sie sagt mir auf den ersten Blick ob ich z.b. mit 5,10,15,20 oder 25% effektiv + mache und wieviel im durchschnitt und zudem meine chance zu gewinnen.

      Wenn da z.b. steht "+15BB nach 10 Händen", dann beinhaltet das schon die 10BB die man an Blinds ausgeben musste um diese hand zu sehen.


      bsp für 100BB :

      ich hab entweder 123BB nach 4 Händen mit einer 40%igen chance zu verlieren oder 123,7BB nach 10 Händen mit einer 30%igen chance zu verlieren.

      Aus welchem Grund sollte ich also hier so loose(25%) callen, wenn ich mit methode 2 70% aller Spiele gewinne statt nur 60% ?


      Denkfehler von mir oder von euch ?

      Bin mir echt nicht mehr sicher. ich dachte eigentlich das würde so Sinn machen....
      Denkfehler... du betrachtest deinen ROI der möglichst hoch sein soll, ich betrachte meine hourly die möglichst hoch sein soll.
      Was bringt mehr:

      Ein HU das 10 Minuten dauert und man im durchschnitt zu 60% gewinnt oder ein HU das 30 Sekunden dauert und man im durchschnitt zu 55% gewinnt?

      Wobei ich deine Callingrange die du geschrieben hast gut finde, aber es ging hier ja um theoretische Sachen.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Original von Iulius
      hast du auch gelesen ?

      Wenn ich am Anfang sehe mein gegner pusht alles calle ich etwa mit :
      - 66+
      - A2s+
      - A9o+
      - KJ+
      - KTs
      Die Range find ich nicht gut:
      Gegen any2 hat A2s nur 57% Equity. 55 hätte z.b. 61% Equity.

      Mit dem Equilator kann man doch schön stoven, mit welcher Handrange man eine bestimmte Equity hat gegen any2.

      Mind. 70%: 99+
      Mind. 65%: 77+, AJs+, AKo
      Mind. 60%: 55+, A7s+, A9o+, KTs+, KJo+, QJs

      Die Equity von Pocket Pairs gegen any2 (oder weite Ranges) wird generell unterschätzt, wie man an der 70% Range sieht, in der 99, aber nicht AK enthalten ist.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      ich hab auch extra "etwa" geschrieben.
      konkret rechne ich mir mit dfer tabelle aus welche % ich spielen will und lasse die im equilator anzeigen.

      Das oben war nur ne grobe einschätzung die zeigen sollte das ich mehr als nur AJs+ spiele.



      Denkfehler... du betrachtest deinen ROI der möglichst hoch sein soll, ich betrachte meine hourly die möglichst hoch sein soll.
      Was bringt mehr:

      Ein HU das 10 Minuten dauert und man im durchschnitt zu 60% gewinnt oder ein HU das 30 Sekunden dauert und man im durchschnitt zu 55% gewinnt?


      Natürlich ist die hourly entscheidend, aber nicht die hourly an spielen, sondern die hourly an gewinn.

      wenn ich z.b. 55% gewinne bin ich dank rake gerade mal brakeeven.

      mit 60% winrate ergibt das nen roi von 9%, mit 70% win schon 27%.


      Das ergibt :

      27% * spiele pro stunde = hourly (70% win)
      gegen
      9% * spiele pro stunde = hourly (60% win)

      damit das ganze sich für die 60% winrate lohnt müsste ich also dort 3 mal so schnell sein.

      nun kucken wir nach :

      - 60% winrate etwa mit jeder 4ten hand
      - 70% winrate etwa mit jeder 10ten hand


      10 hände dauern aber nicht 3 mal so lang wie 4 hände.

      d.h. meine hourly ist mit einem 10% call sogar höher(solange die stackgröße es zulässt) als mit einem 25% call.

      zusätzlich ist die varianz geringer.


      bei 5% rake ergeben sich
      - 60% win -> 15% roi
      - 70% win -> 35% roi

      15 / 4 = 3.75
      35 / 10 = 3.5

      D.h. bei 5% rake liegst du völlig richtig, auch wenn sich die frage stellt ob man die gestiegene varianz für den minimalen Unterschied in kauf nehmen will.


      Einen Punkt hast du aber garnicht bedacht :

      auch ein typischer one-tabler kann gegen einen any2pusher problemlos einen zweiten table aufmachen und sich voll auf den konzentrieren, da man auf dem ersten ja eh nix mehr macht was groß denken erfordern würde.

      Man kann ihn also mehr als bonus ansehen den man nebenher abräumt.
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Ist ja schön, dass du dich bemühst, aber ich finde das ganze Thema hier reichlich sinnlos. Ich denke nicht, dass es genug any2 Pusher gibt um auch nur eine Minute daran zu verschwenden sich eine Tabelle dafür zu basteln.

      Meistens tilten die Typen und pushen halt mal 3 Hände lange any2 und beruhigen sich dann wieder. Nur kannst du beim besten Willen nicht sagen, ob der der jetzt 3x ein Monster hatte oder ob er 3x mit Trash gepusht hat.

      Das ist alles viel zu situatuionsabhängig um nach irgendwelchen Tabellen zu spielen. Wenn ein TAG auf einmal 3 Hände pusht, dann folde ich vielleicht auch beim 3. Mal noch A9. Wenn ein Maniac die erste Hand nachdem er einen Pot verloren hat instapusht dann call ich vielleicht auch mal mit Q high.
      Kommt alles auf den Gegner an und was man ihm zutraut. Wie gesagt, ich habe in 800 HUs nicht einmal gegen jemanden gespielt bei dem ich mir sicher war, dass er wirklich any2 pusht.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Hab erst so vielleicht 50 HUs gespielt auf den 2$*0.20$, aber da waren locker 10 % solcher Spieler dabei.

      Das hat mich einfach aufgeregt und ich wollte wissen wie ich am besten gegen solche deppen spiele.


      Auf den buyins die du als goldmember spielst kann ich mir auch nicht vorstellen das dies häufiger vorkommt ;)
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