Stats wichtig auf 0,5/1$ SH?

    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      Ich mache mir gerade Gednaken, ob ich umsteigen soll. Spiele derzeit auf 0,5/1$ FR und schlage dieses Limit. Ich muss eigentlich nur noh auf die benötigten 500 BB kommen, die ja empfohlen werden, um auf SH umzusteigen, weil die Varianz auf SH größer sein soll. Es gibt derzeit sehr wenige FR-Tische IM Gegensatz zu SH, außerdem sind da mehr Fische, weswegen ih umsteigen will. Also vom BRM passt es bald und von der Spielstärke meiner Meinung nach auch, jetzt gibt es nur noch 1 Problem:

      Ist es wichtig, dass man Stats von den anderen Spielern hat?

      Habe ich vor kurzem in so nem Video gehört, dass diese unumgänglich seien auf 0,5/1$ SH, aber konnte ich irgendwie nicht recht glauben...Problem ist halt, dass ich nicht genügend Strategy Points für "Elephant", "Poker Tracker" oder "Poker Ace" habe und deswegen beim Elephant nur für eine kurze Zeit Stats bekommen kann und die anderen beiden gar nicht nutzen.

      Ich wollte deshalb euch fragen, wie ihr das macht bzw. gibt es unter euch Spieler, die auch ohne Stats spielen und sich wohl fühlen/nicht wohl fühlen auf dem Limit?

      Gruß
      KoQ
  • 18 Antworten
    • Bombenalarm
      Bombenalarm
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      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 473
      versuch es ma mit der Demo vom elephant, auf 0,5/1$ SH erspielst du soviel StrategyPoints, dass du die Lizenz bald bekommst.
      Stats sind wichtig, aber geht auch ohne. Musst nur ma deinen Tisch beobachten damit du weißt wer die Fische sind.
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      kommt drauf an wie viele tische du gleichzeit spielen willst.
      mit 3 tischen kann man auch gut ohne stats spielen, da man gute reads auf die gegner bekommt.
    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      jo ich spiel eigentlich oft nur 1 Tisch, manchmal 2, eher selten 3 oder sogar 4, also ich lege sehr viel wert darauf, meine gegner beobachten zu können, außerdem ist es mir zu hektisch mit 4 tischen gleichzeitig. Da tue ich mich schon so schwer, richtige Entscheidungen zu treffen, wenn ich die Stats auch noch berücksichtigen müsste, wäre es für mich zu viel.

      Dann kann ichs ja mit 1, 2 Tischen auf jeden Fall mal probieren, denke ich.

      Danke für eure Antworten.
    • Colossus
      Colossus
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 1.287
      Stats und Reads sind ohnehin zwei verschieden paar Schuhe.

      Ein Spieler mit z.B. 50 vpip und 3 pfr raist nicht grundsätzlich nur hohe Asse und BigPocketpairs, genauso kann er auch mal Trash oder einfach suited Connectors raisen. Darum ist es auch mal wichtig zu sehen, mit welchen Händen er solche Preflopraises macht. Bei entsprechender Samplesize geben dir solche Stats aber sicherlich einen guten Eindruck über die Spielweise eines Spielers.

      Anderes Beispiel wäre z.B. der Won when raised Turn-Wert. Ein hoher Wert muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er am Turn immer die beste Hand hält, da er auch häufig mit nem Turnraise einfach nur versucht den Pot zu stehlen.

      Ne ausgewogene Mischung aus Reads und das Miteinbringen von Stats bei entsprechender Samplesize ist meiner Meinung nach die richtige Mischung.

      Spielt man daher mal ohne Stats, ist es anfangs von Vorteil, wenn nicht sogar unumgehbar, mit einer Madehand sowieso oder einer Hand mit Showdownvalue, gegen Unknown einfach mal runterzucallen, um zu sehen, mit welchen Händen Villain vorangegangene Aktionen getätigt hat.
    • Xybb
      Xybb
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      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Ich spiele momentan 50c/1$ SH ohne Reads und fühle mich eigentlich ganz wohl. Ich glaube nicht das die Stats nötig sind, sie sind eine nette Ergänzung aber um Winning Player zu sein brauchst du sie nicht.
    • Colossus
      Colossus
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      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 1.287
      Original von Xybb
      Ich spiele momentan 50c/1$ SH ohne Reads und fühle mich eigentlich ganz wohl. Ich glaube nicht das die Stats nötig sind, sie sind eine nette Ergänzung aber um Winning Player zu sein brauchst du sie nicht.
      Ohne Reads oder ohne Stats ?? ;)
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Wenn du nicht die BR für .5/1 SH hast, dann hast du wahrscheinlich .5/1 FR nicht lange gespielt, woher weißt du, dass du das Limit schlägst? Ich sage nciht, dass du es nicht, dass du es nicht tust, wundert mich nur dass du dir scheinbar so sicher bist.

      Ich denke nicht, dass man für eine Entscheidung mit Stats länger braucht. Nur Anfangs wenn man sich daran gewöhnen will, später geht es eher schneller, weil man in knappen Situationen nach Stats spielen kann wenn man keine genaueren Reads hat.

      Der "Won when raised Turn" ist schon ziemlich aussagekräftig, wenn dieser Wert hoch ist, dann hat er bei Turnraises oft eine gute Hand, würde er oft bluffen dann würde er am SD seltener gewinnen, da er da nur einen Bluff zeigen könnte.

      Wenn du dann irgendwann preflop anch Equity Prinzip spielst werden Stats nochmal wichtiger, Programme wie HoldEm Manager erlauben dann auch eine genauere Analyse der Gegnerranges.
    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      ich denke, er meint stats.
      Gut, die reads kann man sich ja schnell holen, dazu braucht man ja nur ein Gehirn :)
      da kommts halt mal vor, dass man keine hat, wenn man die spieler nicht kennt, die am tisch sitzen.
      Also das scheint ja wohl auf jeden Fall nicht gleich zwingend zum Totalverlust zu führen, wenn man zu Beginn auf solchen Limits mal ohne Stats spielt :D

      Jo, dann kann ih das ja mal ausprobieren...aber wie gesagt, ich brauch eh noch n bisschen, hab mich vorher mit 37,50$ Verlust dem Ziel auch nicht wirklich näher gebracht :(

      dauert schon noch ein bisschen, aber wollt ml anchfragen...
    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      Original von Alph0r
      Wenn du nicht die BR für .5/1 SH hast, dann hast du wahrscheinlich .5/1 FR nicht lange gespielt, woher weißt du, dass du das Limit schlägst? Ich sage nciht, dass du es nicht, dass du es nicht tust, wundert mich nur dass du dir scheinbar so sicher bist.

      Ich denke nicht, dass man für eine Entscheidung mit Stats länger braucht. Nur Anfangs wenn man sich daran gewöhnen will, später geht es eher schneller, weil man in knappen Situationen nach Stats spielen kann wenn man keine genaueren Reads hat.

      Der "Won when raised Turn" ist schon ziemlich aussagekräftig, wenn dieser Wert hoch ist, dann hat er bei Turnraises oft eine gute Hand, würde er oft bluffen dann würde er am SD seltener gewinnen, da er da nur einen Bluff zeigen könnte.

      Wenn du dann irgendwann preflop anch Equity Prinzip spielst werden Stats nochmal wichtiger, Programme wie HoldEm Manager erlauben dann auch eine genauere Analyse der Gegnerranges.

      jo, da habe ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt, sry. Ich meine, ich mache halt kontinuierlichen Gewinn seit rund 3 Monaten oder so.
      Spiele aber nicht so viel.

      Wann kann man eigentlich genau sagen, ob man ein limit schlägt oder nicht?
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Ja, ich meinte natürlich Stats.
    • uni05mz
      uni05mz
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 3.303
      Bin gerade im Umstieg auf 1/2. Und auch dort scheine ich Stats nicht wirklich zu brauchen (ich habe ja noch keine Aussagekräftigen).

      Was aber meiner Meinung nach essentiell wichtig ist: Mache dir Spielernotes!
    • uni05mz
      uni05mz
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 3.303
      Original von KingofQueens08
      Wann kann man eigentlich genau sagen, ob man ein limit schlägt oder nicht?
      Ich persönlich habe da drei Kriterien - ob die jetzt toll sind oder nicht - könnt Ihr gerne diskutieren:

      - min. +1.x BB/100 (ohne Boni) UND
      - min. 15K Hände gespielt UND
      - min. 1000 BB fürs nächste Limit vorhanden (ich weiß hier wird 500BB propagiert , persönlich bin ich da lieber etwas konservativer)
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      auf .25/.5 und .5/.1 sh sind die gegner so dermaßen schlecht im durchschnitt, dass du da auch ohne stats durchkommen solltest.. vor allem wenn du eher weniger tables spielst. wie schon gesagt wurde ist es wichtig genauere reads auf die gegner zu notieren, da die fische ihr spiel nicht wirklich variieren und so unheimlich exploitable sind. das soll jedoch nicht heißen, dass die winrate mit stats nicht höher wäre.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Wenn man statistisch halbwegs sicher feststellen will, ob man ein Limit schlägt oder nicht braucht man mehrere 100k Hände mit einer positiven Winrate. Genauso kann man nach paar 10k Händen Geld verloren haben, nur weil man einen Downswig hatte. Ich würde aber niemandem empfehlen solange auf einem Microlimit zu bleiben, wenn man so spielt, wie es einem hier beigebracht wird, kann man sich schon recht sicher sein winning Player zu sein, der Rest ist dann meistens Varianz. Würde so schnell aufsteigen, wie es die BR und mein Selbstvertrauen zulässt.
      Ein Zeichen, dass man das Limit schlägt ist immer, wenn man bei den Gegnern viele Fehler erkennt. Es ist wie in dem Spruch: "If you dont see the fish, you are the fish" wenn man viele Fische sieht, ist man auf seinem Limit eher einer der besseren Spieler.
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      Naja Alphor jetzt übertreibst schon ein bisschen^^

      Kleines Beispiel:
      100k Hände mit 1,5BB/100
      Standardabweichung 17BB/100


      Erwartungswert: 1000*1,5BB=1500BB
      Standardabweichung: 17*sqrt1000
      p(winningplayer)=p(winrate>0BB/100)=1-p(winrate<0BB/100)=1-PHI(0-1500/17*sqrt1000)=1-PHI(-1500/538)=1-PHI(-2,79)=1-(1-PHI(2,79))=PHI(2,79)=0,99736

      Man ist dann also zu 99,7% Winningplayer:)
      (falls ich mich nicht verrechnet habe)
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Mit mehrere 100k meinte ich auch keine Millionen von Händen, alles über 100k ist schon ok. Bei einer Winrate von 1.5BB oder mehr kann man auch relativ schnell mit hoher Sicherheit feststellen ob man winning Player ist, bei 0.x braucht man schon mehr. Außerdem wollen ja viele nicht nur wissen ob sie das Limit schlagen, sondern ihre Winrate auch möglichst genau wissen. Wenn man es dann auf 0.x BB genau wissen will, braucht man schon relativ viele Hände.
    • slowworm
      slowworm
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 269
      Ich denke schon, dass Stats bei korrekter Anwendung auf 0,5/1 locker ihre 1-2 BB/100 zusätzlich bringen, und je mehr man multitabled desto wichtiger werden sie.
      Vor allem wenn man (schwache) Spieler aus früheren Sessions wiedertrifft, helfen die Stats, sofort die Leaks anzugreifen. Und während einer Session sammelt man mit den Stats wichtige Werte, um fehlerarm zu adapten.

      Notes darf man darüber nicht vernachlässigen, die sind noch wichtiger. Vor allem bei TAGs sind Notes >> Stats, da TAGs stark adapten und einem deren Stats gegen die Fische nix nützen.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Wenn du dir keine fremde Datenbank besorgst und auch nicht mit entsprechenden Programmen Tische auswertest, an denen du nicht sitzt, spielst du in einem neuen Limit sowieso zwangsläufig ohne Stats.

      Wie etliche hier schon geschrieben haben, sind Notes wichtig. Außerdem würde ich die Trial-Version des Elephant immer laufen lassen (schon um komfortabel Hände ins Forum posten zu können). Dann werden deine Hände aufgezeichnet, damit sammelst du die Stats. Wenn du dann die 2000 SP zusammen hast, kannst du schon auf eine ordentliche Datenbank zugreifen.

      BTW: nach meiner Erfahrung sammelst du auf 0.5/1 FL SH bei Party Poker ca. 16-18 Strategy Points auf 100 Hände. Kannst dir also ausrechnen, wie lange es noch bis zu 2000 SP in etwa dauern wird.

      Was den Umstieg angeht: wenn du auf 0.5/1 FL FR klar kommst und die Silber-Artikel verstanden hast, kannst du ruhig SH versuchen. Die Varianz ist aber wirklich extrem gewöhnungsbedürftig. Wenn da steht, dass 100 BB down öfter mal vorkommen, ist es trotzdem ein saublödes Gefühl, wenn es einen selbst erwischt. Ich hatte in der letzten Zeit mehrere solche Tage in beide Richtungen.