3 oder 4 BB wenn ich raise

    • beastrider
      beastrider
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 225
      Hallo zusammen.

      Wir hatten jetzt schon ein paar mal die Unterhaltung ob man einen raise mit 4 oder 3 BB macht.

      Ich selber spiele zZt $2 SnG´s bei FTP und hab mich dazu entschieden nur mit 3 BB zu raisen, egal welche Hand ich halte. Ich mache das da ich im Falle eines Calls oder eines Reraise nicht soviele Chips verliere und ich glaube mir einzubilden, dass auch die 3 BB raises ernst genommen werden und FE haben.

      Wie spielt / seht ihr das ?

      Bin sehr auf die Meinungen gespannt...
  • 18 Antworten
    • almboa
      almboa
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 668
      Ich raise in den ersten Blindlevels mit vielen Chips immer 4BB. Ab 50/100 meistens 3BB, da es Richtung PoF geht und durch die eine BB weniger keine Foldequity verloren geht.
      Bei 10/20 ist es den Fischen egal ob du 60 oder 80 raist. Da wir aber schön tight spielen und nur gute Hände raisen, wollen wir mehr Value -> 4BB.
      Erfahrungsgemäß wird auch mehr coldgecallt statt gereraist, so dass man mMn immer 4BB raisen sollte am Anfang!

      Gruß
    • Eodem
      Eodem
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 85
      Ich als noch relativer Pokeranfänger habe es mir angewöhnt mit Händen wie T,T-K,K immer 4 BB+1 BB pro Call zu raisen damit ich mir dann falls overcards am flop kommen keine vorwürfe machen muss das ich zu wenig geraist habe und mit händen wie A,K immer 3 BB + 1 BB pro Call, da ich dann auf ein All-In oder extremes Reraise 1 BB spare außerdem wird bei 1 caller der Pot kleiner, so dass ich auch bei der Contibet etwas spare. Macht das so sinn ?
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von Eodem
      Macht das so sinn ?
      Nein, es ist ziemlich dämlich die Höhe seines Raises von seiner Hand abhängig zu machen, da es exploitable ist.

      Guten Spieler merken das du unterschiedlich hoch raist und wissen auch ziemlich schnell ob du diesmal ein Pocket hast oder high Cards hast.
      Raist du preflop 3 BB und es kommen am Flop keiner High Cards, kann man deine Conti gefahrlos reraisen, weil man ja weiß das du mit Pockets 4 BB raist, und AK auf einen Reraise deiner Conti folden musst.
    • Pokermakaja
      Pokermakaja
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2007 Beiträge: 1.791
      Original von Tandor1973
      Original von Eodem
      Macht das so sinn ?
      Nein, es ist ziemlich dämlich die Höhe seines Raises von seiner Hand abhängig zu machen, da es exploitable ist.

      Guten Spieler merken das du unterschiedlich hoch raist und wissen auch ziemlich schnell ob du diesmal ein Pocket hast oder high Cards hast.
      Raist du preflop 3 BB und es kommen am Flop keiner High Cards, kann man deine Conti gefahrlos reraisen, weil man ja weiß das du mit Pockets 4 BB raist, und AK auf einen Reraise deiner Conti folden musst.
      Richtig. Auf dem limit wird dich zwar keiner exploiten, aber man muss sich das nicht angewöhnen. :tongue:

      Ich würde auch anfangs unbedingt 4BB empfehlen (zumindest bis zu den 11 $), und später 3 BB (hängt etwas von der Struktur der Blindlevels ab).

      Um das Thema mal etwas zu erweitern: Was haltet ihr von minraises, z.B. im Headsup aus dem SB?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      In den frühen Phasen wollen wir Value, später FE, beides Mist, außer im HU würde ich es immer lassen, vllt mal um zu trappen, aber das bringt auf den lows wenig.
      Zum HU: Hier kann es ganz nett sein und ich mache es auch ab und zu, aber HU ist eh so eine Sache für sich, außer man ist nicht gerade unter 10 BB, dann ist auch dort PoF angesagt und nix, wenn sowas wie compleate, minbet ständig klappt kann man es vllt bei 8-10 BB weiter führen, HU kommt eben sehr auf den Gegner an.
    • tadaaaa
      tadaaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 496
      Was haltet ihr von minraises, z.B. im Headsup aus dem SB?
      hängt ab von gegnerstärke, blindstufe, stacksizes und eigenen skills
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Ich finde Miniraises grundsaetzlich daemlich. Ich persoenlich wuerde vom BB auf ein Miniraise NIEMALS folden (mit nur einer Ausnahme: wenn mein Stack 5BB oder kleiner ist) und erst recht nicht wenn ich vorher gelimpt habe und mich einer gay-raised.

      Im Heads-up genau das gleiche.
      Ich finde Miniraises sind das schwaechste Spiel ueberhaupt im Poker.
      Sie blaehen nur unnoetig den Pott auf, und bringen keine echten Informationen. Wuerde man Valuebetten mit einer starken Hand, wuerde ein hoeheres Raise mehr Geld in den Pott bringen. Ist die Hand schwach, ist dieses Spiel sogar noch schlimmer, weil man mit einer schwachen Hand um einen groesseren Pott spielen muss.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Trevelyan82
      Ich finde Miniraises grundsaetzlich daemlich. Ich persoenlich wuerde vom BB auf ein Miniraise NIEMALS folden (mit nur einer Ausnahme: wenn mein Stack 5BB oder kleiner ist) und erst recht nicht wenn ich vorher gelimpt habe und mich einer gay-raised.

      Im Heads-up genau das gleiche.
      Ich finde Miniraises sind das schwaechste Spiel ueberhaupt im Poker.
      Sie blaehen nur unnoetig den Pott auf, und bringen keine echten Informationen. Wuerde man Valuebetten mit einer starken Hand, wuerde ein hoeheres Raise mehr Geld in den Pott bringen. Ist die Hand schwach, ist dieses Spiel sogar noch schlimmer, weil man mit einer schwachen Hand um einen groesseren Pott spielen muss.
      Ich habe mal ein HU Video von Negreanu gesehen, der raist darin auch nur auf 2BB, also so falsch is das eigentlich nicht, er begründet es damit dass damit völlig unexploitable ist (er raist mit JEDER Hand), der Gegner am Flop OOP ist und von daher nicht immer callen kann. Außerdem verlierst du weniger Chipswenn der Gegner reraist, was er ganuso gut bei einem 3BB raise macht.

      @Eodem: Unterschiedliche Raisesizes machen nur dann Sinn, wenn du trotzdem gegensätzliche Hände gleich spielst.
      Beispiel: AA, KK, 66-99, AJ, KQ auf 3BB und QQ-TT, AK, AQ auf 4BB,
      also Quasi die Monster zu den schwachen tust und die guten separat. Damit stellst dumit AA,KK Fallen und bei den anderen müssen sie immer Angst vor einem Monster haben (je nachdem was sie bisher von dir gesehen haben)
      Ehrlich gesagt würde ich aber eher davon abraten. In HoH1 schreibt Harrington z.B. dass er zu 15% SC's aus der Early Position raist wie ein Monster... ob das Sinn macht?
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      also ich denke ein negreanu kann das auch deshalb machen, weil er postflop einer der besten wenn nicht der beste spieler der welt ist, im gegensatz zu den meisten hier.

      und 4bb ist mir zu viel, ich denke ich bin besser als die meisten und kann damit leben wenn mal einer mehr in die hand einsteigt, sprich ich raise early 3BB und ab 50/100 auf 2,5BB, den schlimmsten crap kann man auch damit vertreiben.
      und auf reraises kann man so auch wesentlich einfacher folden, da man ja weniger investiert hat.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von Trevelyan82
      Ich finde Miniraises grundsaetzlich daemlich. Ich persoenlich wuerde vom BB auf ein Miniraise NIEMALS folden (mit nur einer Ausnahme: wenn mein Stack 5BB oder kleiner ist) und erst recht nicht wenn ich vorher gelimpt habe und mich einer gay-raised.

      Im Heads-up genau das gleiche.
      Ich finde Miniraises sind das schwaechste Spiel ueberhaupt im Poker.
      Sie blaehen nur unnoetig den Pott auf, und bringen keine echten Informationen. Wuerde man Valuebetten mit einer starken Hand, wuerde ein hoeheres Raise mehr Geld in den Pott bringen. Ist die Hand schwach, ist dieses Spiel sogar noch schlimmer, weil man mit einer schwachen Hand um einen groesseren Pott spielen muss.
      Stimme dir für mehr als Spieler zu, aber nicht fürs HU, hier können minraises ganz gut sein:

      Folgende Situation, wir im SB mit Position Postflop, effektiver Stack über 10 BB (darunter pusch oder fold), bis ca. 25 BB, man kann auf einen Pusch noch schlechte Hände folden und wenn er callt, was viele Gegner machen, spielt man schön IP viele mittlere Pötte.

      Was kann der Gegner dagegen tun?
      -drüber puschen
      -sehr viel donken

      Gegen die donks hilft eben viele Flops puschen wenn man etwas getroffen hat.
      Wenn einer jedesmal puscht, compleate ich mal, raise vllt auch mal 3 BB, aber minraise durchaus weiterhin, wenn man eine Hand hat, call, eine Hand ist dann eben schon jedes A, wenn er jede Hand puscht.


      Der Nachteil eines 3 BB raise ist einfach, das man zu viel verliert, wenn der Gegner puscht, sprich man muss sehr viel callen, was auch wieder doof ist, ich will ja lieber kleinere Pött gewinnen als rum zu gambeln.
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      Original von itbmotw

      Was kann der Gegner dagegen tun?
      -drüber puschen
      -sehr viel donken
      was heißt denn sehr viel donken?
      ich denke ne standard line wäre entweder preflop pushen oder c/r am flop, ein guter spieler wird da nie am flop reindonken sondern deine conti abwarten.

      und wenn einer HU mit deep stacks minraises macht, reicht es ja schon für den geraisten jede 2. hand zu pushen um +ev zu spielen, da muss er noch lange nicht bei jeder hand drüberballern.
      insofern fände ich es auch heads up angebrachter normal (3BB/2,5BB) zu raisen wegen der foldequity bzw zu completen, dann hat man auch position und nen kleineren pot.
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von DaMas187
      und wenn einer HU mit deep stacks minraises macht, reicht es ja schon für den geraisten jede 2. hand zu pushen um +ev zu spielen, da muss er noch lange nicht bei jeder hand drüberballern.
      Ja ganz tolle Idee, du glaubst nicht wirklich das es +ev sein kann wenn du deepstacked jede 2. Hand pushst oder ???

      Also ich minraise im HU auch. Im übrigen finde ich es lachhaft das hier immer ein 2 BB Raise als lächerlich und Schwäche und bad play dargestellt wird, aber alle empfehlen das man bei hohen Blinds 2,5 BB raisen soll.

      Ja, die 0,5 BB sind bestimmt der riesen Unterschied zwischen absolutem Fishplay, und super expert Play.
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      Original von Tandor1973
      Original von DaMas187
      und wenn einer HU mit deep stacks minraises macht, reicht es ja schon für den geraisten jede 2. hand zu pushen um +ev zu spielen, da muss er noch lange nicht bei jeder hand drüberballern.
      Ja ganz tolle Idee, du glaubst nicht wirklich das es +ev sein kann wenn du deepstacked jede 2. Hand pushst oder ???

      Also ich minraise im HU auch. Im übrigen finde ich es lachhaft das hier immer ein 2 BB Raise als lächerlich und Schwäche und bad play dargestellt wird, aber alle empfehlen das man bei hohen Blinds 2,5 BB raisen soll.

      Ja, die 0,5 BB sind bestimmt der riesen Unterschied zwischen absolutem Fishplay, und super expert Play.
      unter "deepstacked" verstehe ich hier im HU so 15-20BB, ein normales reraise find ich da meist schwachsinnig weil man da eh committed ist.
      und HU's mit deeperen stacks kommen ja quasi nie zu stande als 20BB.

      und minraises verurteile ich auch nicht völlig, in manchen(wenigen) situationen können sie glaub ich durchaus auch angebracht sein.

      und die 2,5BB sind (finde ich zumindest) insofern besser, da man einem minraise direkt ansieht: aha billiger steal, bei nem 2,5BB raise muss man da erst rumrechnen :D
      klingt jetzt komisch aber ich denke es ist wirklich was dran dass die 2,5BB wesentlich größer AUSSEHEN als sie in wirklichkeit sind, zumindest auf den ersten blick.
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von DaMas187
      unter "deepstacked" verstehe ich hier im HU so 15-20BB, ein normales reraise find ich da meist schwachsinnig weil man da eh committed ist.
      Ja da gebe ich dir ja recht, aber überlege dir mal bitte was du da für Hände pushen musst wenn du über jeden 2. Minraise drüber gehen willst, das sind dann Hände wie J7o. Wenn du über jeden 2. meiner Minraises pushen würdest hätte ich mit Minraises eine Mega Edge gegen dich, weil ich dann halt auch Ax Minraise, und Instacalle auf deinen Push.

      Original von DaMas187
      und die 2,5BB sind (finde ich zumindest) insofern besser, da man einem minraise direkt ansieht: aha billiger steal,
      Wie kommst du darauf ??
      Wenn es der Standardraise eines Spielers ist heißt es gar nichts, dann raist er nämlich auch AK oder QQ nur mit 2 BB.

      Dein Read gilt doch nur bei Gegnern die Ihre Raisesize varieren, und selbst da ist er sehr unsicher. Viel häufiger sehe ich da hohe Raises als Steal und niedrige Raises for Value.
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      @tandor:

      Also wenn ich in der genannten Position drüberpushe, dann einfach die oberen 50%, das is ja wie in normalen Heads-ups mit max 10BB, nur dass in diesem fall sozusagen der minraiser einen BB bezahlt (sofern er jede Hand minraist) und ich einen viertel BB(der SB dann). und wenn ich jeden SB folde (außer die starken Hände mit denen ich auch broke gehe), sollte das doch easy +ev sein oder?
      das der Minraiser auch mal mit Monstern aufwacht soll vorkommen im Poker hab ich gehört... ;) (ich kann ja auch starke Hände drüberpushen)

      Wenn da ein Fehler drin ist sags bitte ;)

      Zum andern stimme ich dir zu, theoretisch sollte es nicht viel Unterschied machen.macht es aber anscheinend schon, gegen Minraises wird meiner Meinung nach wesentlich aggressiver vorgegangen als gegen 2,5BB Raises. vielleicht ist es nur meine subjektive Meinung, vielleicht auch nicht, wie auch immer...
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      Original von Tandor1973
      Viel häufiger sehe ich da hohe Raises als Steal und niedrige Raises for Value.
      wohl die standard fish raises :D
      da trifft es aber recht oft zu, aber das is ja oft recht exploitable und kann man ja schon vorher rausfinden ;)
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275

      Original von Tandor1973

      Also ich minraise im HU auch. Im übrigen finde ich es lachhaft das hier immer ein 2 BB Raise als lächerlich und Schwäche und bad play dargestellt wird, aber alle empfehlen das man bei hohen Blinds 2,5 BB raisen soll.


      Eigentlich sind 2,5 BB auch zu niedrig, aber ich bediene mich gerne dieser raise-size bei hohen Blinds, weil man in der Tat sehr viel haeufiger einen Fold erreicht.

      Eigentlich muss man immer mindestens 3 BB raisen, weil sonst die odds fuer einen Call zwingend sind.

      Aber was ich meine ist, dass ein 2BB raise im Heads-up dem Caller odds von 25% gibt. Das MUSS man callen, selbst wenn man 72o haelt, allein wegen den implied odds. Man kann sich als caller viel leichter von 72o trennen als ein Raiser von zwei Assen.
      Raist man auf 2,5BB muss man sich als caller wenigstens Gedanken machen, ob der Raiser kein hohes Paar hat. Denn dann zahlt man 30% des potts. Bei 3 BB sind wir schon bei 33%.

      Ich persoenlich wuerde auch auf kein 2,5BB raise folden vom BB, es sei denn die Blinds sind zu hoch. Aber da ist die Grenze bei mir sehr spaet erreicht.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Du willst OOP mit 15BB Stacks einen 4 BB Pot mit 72o aufbauen? Und implied Odds bringen bei den Stacksizes mal gar nichts, sind einfach kaum welche da.
      Im HU trenne ich mich eh nicht von meinen AA, wenn du vie, puscht kann ic schön easy callen mit guten Händen und verliere viel weniger, wenn ich folden muss. Wenn du c/r willst dann musst du dies viel zu oft tun, hier kann ich dann auch wieder schön gute Hände callen, auch wenn das schon teurer wird, ist die einzige Taktik die Sinn macht, gegen so einen Gegner würde ich minraises lassen. Wenn du den Flop donkst, kann ich schön IP spielen.

      Ich kann einfach viele kleine Pötte IP spielen, gegen weake Gegner und das ist fast jeder Gegner einfach wunderbar.