Non-Showdown Winnings -8bb/100 - Huge Leak?

    • SkinEaTeR
      SkinEaTeR
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 308
      Hallo Community,
      ich brauche mal Hilfe!
      Ich spiele jetzt seit etwa 8 Monaten NL100SH auf diversen Plattformen (zur Zeit auf Party) und versuche ständig, mein Spiel zu verbessern (PS.de, Cardrunners...).
      Zudem betreibe ich Tableselection mittels SpadeEye und suche mir die fischigsten Tables überhaupt heraus ;)
      Seit ich PT3 besitze, habe ich jedoch eine (für mich erschreckende) Entdeckung gemacht:
      Ich verliere etwa 8bb/100 (yarly! 4ptbb/100) durch nonshowdown-winnings (bzw. -losses).

      Das resultiert hauptsächlich in zwei Sachen:
      a) Ich hab mordskrasse Swings, da meine Winnings NUR über Showdowns reinkommen. Wenn ich da verliere, verliere ich insgesamt gleich doppelt.
      b) Ich bin nur sehr marginaler Winning-Player, im Endeffekt sogar nur breakeven-Player über ~130k Hands auf NL100SH.

      Jetzt meine Frage: Wie kommt das zu Stande und v.a. ist das normal? Ich vermute mal, dass ich da ein gewaltiges Leak habe.
      Das Problem ist folgendes: Wie erwähnt habe ich durch Tableselection immer 1-3 Vollhörste am Tisch, gegen die ich natürlich möglichst viele Hände spiele(n will).

      Eine Standardhand in der ich NICHT hitte, sieht dann in etwa so aus:
      Preflop: Fisch limpt, ich isoliere mit above average Hand, Fisch callt
      Flop: Fisch checkt, ich cbette, Fisch donkt/callt/minraised, Hero ?
      Turn: Wenns noch soweit sehe ich mich durch die Action am Flop und Zwecks Pot-Control meist zu einem check-behind gezwungen.
      River: Ab und an donk/pusht der Fisch hier. Das ist meistens zumindest irgendetwas. Das Problem: Mittelstarke Hände legt er auf einen Bluffraise niemals weg. Unimproved folde ich hier also häufig und das kostet eben.
      Manchmal hat er auch nur geblufft, nur macht aus meiner Sicht ja auch eine Bet mit Air gegen einen Fisch wenig Sinn, da er keine besseren Hände foldet aber auch keine schlechteren callt (wenn ich selbst nur A high habe oder so). Da checke ich dann also behind und gewinne meistens den SD.

      Ein anderes Szenario, in welchem ich m.M.n. viel verliere:
      Ich spielen gegen einen normalen TAG mit ~30% ats, welcher vom BU oder CO openraised. Ich halte etwas wie AQ/AJ/77-99. Ich 3bette, er callt, ich treffe den Flop nicht und bin dran. Ich mache eine 2/3 cbet um den Pot mitzunehmen, doch er
      a) pusht (das kann ich dann in den seltensten Fällen callen)
      b) er callt und ich hab den Salat.. Das ist häufig auch nur etwas mittelstarkes, dennoch check-folde ich dann unimproved meist, weil mich jede weitere Bet commiten würde und man so einen 3bet-Pot doch eher selten mit A high oder einem underpair gewinnt.

      Und schließlich Szenario 3:
      Unraised pot, Ich im BB. Hitte ragged Flop mit irgendeinem random Midpair gegen 1-3 Gegner und bette am Flop knappe Potsize rein um das Ding gleich mitzunehmen. Fisch callt. Jetzt bin ich mit einer mittelstarken Hand am Turn OOP gegen eine Station, die da Air callen kann (und mir deshalb jede OC Angst macht), slowrolled oder wa/wb ist. Da check/call oder check/folde ich meist den Turn. Das hat dann immerhin auch ca. 4-7BB gekostet und kommt verdammt oft vor.

      Lange Rede, kurzer Sinn:
      Sehen eure non-showdown-winnings auch so bescheiden aus?
      Mache ich bei o.g. Situationen irgendetwas GRUNDLEGENDES falsch, was man ohne konkrete HHs und völlig allgemein beschreiben kann? Ist es normal, dass man gegen Fische ohne SD verliert (meine SD-Kurve sieht ja ganz OK aus)?

      Hier mal meine Stats auf (nur) 14k Hände (SN-Wechsel, mein alter Graph über >100k sieht aber im Endeffekt genauso aus und ich denke für diese Frage braucht man keine gewaltige SampleSize, man sieht ja worum es geht):





  • 11 Antworten
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      meine non-showdown winnings sind auch immer negativ, was glaub ich bei normalem tag spiel und guter tableselection normal ist. Trotzdem kann man natürlich winning player sein.
      Bei deinem ersten Szenario solltest du halt weniger mit air cbetten und öfters mal sowas wie tpgk am turn behind checken for bluff induce. Aber das ist dir wahrscheinlich auch schon klar. (gegen diese fishline verlier ich übrigens auch am meisten in non showdown pötten, weils so oft vorkommt)
      Im reraised pot habe ich jetzt schon öfters gelesen, dass du oop entweder gar nicht cbettest, oder wenn du bettest, dann auch am turn.
      Das dritte szenario ist jetzt recht situationsabhängig. Man muss ja auch nicht immer sein middle pair anspielen.
    • Bling
      Bling
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 1.030
      Und schließlich Szenario 3: Unraised pot, Ich im BB. Hitte ragged Flop mit irgendeinem random Midpair gegen 1-3 Gegner und bette am Flop knappe Potsize rein um das Ding gleich mitzunehmen. Fisch callt. Jetzt bin ich mit einer mittelstarken Hand am Turn OOP gegen eine Station, die da Air callen kann (und mir deshalb jede OC Angst macht), slowrolled oder wa/wb ist. Da check/call oder check/folde ich meist den Turn. Das hat dann immerhin auch ca. 4-7BB gekostet und kommt verdammt oft vor.


      du verwandelst dein midpair so aber in einen bluff. wenn du denkst, dass die bei nem call beat bist, spiel c/c oder c/f. wenn du den flop bettest, musst du auch denn turn betten, wenn kein draw ankommt (vorausgesetzt du denkst der gegner callt mit was schlechterem, weswegen du ja die bet machst)
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      wichtig bei non sd winnings, sind doch die hände wo ihr money investiert, bei non sd winnings werden zb auch blinds dazu gerechnet, dadurch muss der non sd winning eigl im minus sein (außer man ist nen sehr krass looser spieler)

      gebt einfach mal bei nen filter oder so nur hands ein bei denen ihr gecalled/limped/raised habt und dann schaut euch die non sd winnings an. wenn die hier dann immernoch im minus sind dann würde ich mir übers postflop spiel gedanken machen
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von Timechen
      wichtig bei non sd winnings, sind doch die hände wo ihr money investiert, bei non sd winnings werden zb auch blinds dazu gerechnet, dadurch muss der non sd winning eigl im minus sein (außer man ist nen sehr krass looser spieler)

      gebt einfach mal bei nen filter oder so nur hands ein bei denen ihr gecalled/limped/raised habt und dann schaut euch die non sd winnings an. wenn die hier dann immernoch im minus sind dann würde ich mir übers postflop spiel gedanken machen
      was nehme ich denn dann bei PT3? habe jetzt vol money put into pot und free look from BB eingegeben, ok so?

      zum thema: wenn man auf Nl100 gut table selection betreibt kann man kaum winner in non showdown pots sein, weil man fast immer 1-2 super loose passive bzw auch loose aggro/Spewy spieler am tisch hat.
      gegen die _kann_ man nicht in non showdown pots gewinnen, hat aber immer super showdown winnings
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      Original von Timechen
      wichtig bei non sd winnings, sind doch die hände wo ihr money investiert, bei non sd winnings werden zb auch blinds dazu gerechnet, dadurch muss der non sd winning eigl im minus sein (außer man ist nen sehr krass looser spieler)

      gebt einfach mal bei nen filter oder so nur hands ein bei denen ihr gecalled/limped/raised habt und dann schaut euch die non sd winnings an. wenn die hier dann immernoch im minus sind dann würde ich mir übers postflop spiel gedanken machen
      da kann ich dir nicht zustimmten. Ich hab gerade selber mal nachgeschaut und ich spiele breakeven bei non SD winnings und mein Style ist mit 16/13 wiklich nicht gerade loose.
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      mit den blinds bei non sd winnings ist es als tag quasi unmöglich be oder plus zu sein, grund ist doch, dasswir auf 100 hands 15bb abgeben durch blinds.

      jetzt sagen wir wir spielen 15% dh 15 hands auf 100 wodurch wir im schnitt immernoch 8,5*1,5 an blinds verlieren= 12,75bb/100

      dann nehmen wir an, dass auch nur 60% unserer raises auchgecalled werden (mehr sind es longterm nicht)
      wenn wir nun davon ausgehen, dass wir am flop zu 70% den pot druch ne conti gewinnen, haben wir 15*0,7*0,6*4bb= 25bb/100

      das würde jetzt bis hier hin zwar 12bb plus sein aber unsere conti wird ja auch mal geraised und somit würde wir bei einer raised conti auf 100 hands schon nur noch +4bb sein (im schnitt sind es aber rund 3/10 contis die geraised werden)

      die anderen hands die wir weiter spielen, kommen bei nen tag meist zum sd weswegen ein tag immer sehr sehr hohe sd winnings haben sollte.


      aus diesen ausführungen ist ersichtlich, dass wir zwar non sd winnigns machen, aber nur wenn wir die blinds außer acht lassen. klar gibt es leute die nach 50k hands im plus sind aber es ist faktisch auf ne samplesize von 300k hands unmöglich bei nen 15 vpip style BE oder plus bei non-sd winnings mit blinds zu sein
    • DocBru
      DocBru
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 904
      Unmöglich ist gar nichts, das kommt auf den Spielstil an (insb. Postflop).

      Ich muss zugeben, ich hab auch üble non-showdown losses, die ich halt ganz gut durch showdown winnings kompensiere.

      Der Wert wird halt stark beeinflusst wie man spielt. Wenn ich z.b. die Gegner oft bluffe am River, dann habe ich da sicher nen besseren Wert, da es entweder gecallt wird (=Showdown-Loss) oder halt nicht (=Non-Showdown Winning). Mache ich eher einen auf Bluffcatcher und folde öfter, wenn ich mich hinten sehe, dann ists genau andersrum. Dafür verliere ich möglicherweise weniger in Showdowns.

      Genauso ist es gegner abhängig. Foldet mein Gegner nie und callt einfach immer runter, dann mache ich auch keine NonSD-Winnings.

      Ich denke im Endeffekt ist der Wert nicht sonderlihc interessant, solange man winning player ist, ist es egal woher das kommt. Wenn allerdings der ganze Showdown-Gewinn durch NonSD Losses aufgefressen wird, ists auch nicht so toll und man sollte sich Gedanken machen ob man nicht grobe Leaks hat (habe ich z.b. sicher und versuche dran zu arbeiten).


      Extrembeispiel: Ein Maniac, hat sicher ganz tolle NonSD-Winnings weil er einen oft rausblufft.. dafür verliert er halt einfach extrem viel durch die Showdowns.
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      ich hab das ja auch auf ein 15 vpip tag bezogen
    • DocBru
      DocBru
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 904
      Das ist nicht soooo entscheidend.. ich spiele meist um die 20VPIP habe aber vielleicht schlimmere NonSD-Losses als die meisten 15er TAGs hier.

      Im Wesentlichen ist das Postflop-Spiel entscheidend. Je aggressiver man da zu Werke geht, desto eher hat man gute Non-SD Werte. Was nicht unbedingt heißen muss dass man optimal spielt, gegen manche Gegner kann runtercallen, check / call for bluffinduce usw. durchaus sehr profitabel sein .
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Original von Timechen
      ich hab das ja auch auf ein 15 vpip tag bezogen
      15 Vp$iP und TAG sind aber auch 2 total verschiedene Sachen.
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      Original von Delta211
      Original von Timechen
      ich hab das ja auch auf ein 15 vpip tag bezogen
      15 Vp$iP und TAG sind aber auch 2 total verschiedene Sachen.
      ich geh natürlich dann von 15/12 stats fr aus was eindeutig nen TAG ist ;D