Sklanskys zentraler lehrsatz auch in MTT gültig ?

    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Hi. Laut Sklansky gewinnen wir immer, wenn der Gegner die Hand anders spielt als er spielen würde, wenn er unsere Hand kennen würde.

      Leider beobachte ich oft, dass ich den Leuten zwar eigentlich die falschen Odds ( selbst inklusive implied odds ) gebe, aber das hilft mir wenig, wenn ich daraufhin ausscheide.


      Daher meine Frage : Sollte man bei MTTs nicht deutlich höher anspielen, als der gegner profitabel callen könnte um zu vermeiden aus dem turnier auszuscheiden ?

      Könnte ich z.b. bei 1000 chips am turn eine bethöhe wählen , die mir im schnitt einen chip gewinn bringt, wenn der gegner z.b. mit einem FD callt selbst wenn ich bei einem flush am river broke gehe ?
  • 26 Antworten
    • Shinato
      Shinato
      Global
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 1.111
      Wenn du Deinen Gegner damit "zwingst" korrekt zu spielen auf jeden Fall nicht. Denn wenn Deine Gegner keine Fehler machen, gewinnst du longterm nichts.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      nein.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      frage war wohl etwas zu hohes niveau um hier beantwortet zu werden . bin aber bei two plus two fündig geworden .
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Original von jukeboxheroo
      frage war wohl etwas zu hohes niveau um hier beantwortet zu werden . bin aber bei two plus two fündig geworden .
      Na, so erleuchte er uns.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von jukeboxheroo
      Könnte ich z.b. bei 1000 chips am turn eine bethöhe wählen , die mir im schnitt einen chip gewinn bringt, wenn der gegner z.b. mit einem FD callt selbst wenn ich bei einem flush am river broke gehe ?
      Oder du machst eine Bet, die im nicht die Odds geben.

      Und am River foldest du, wenn der Flush ankommt.

      Dann hat der Gegner auch nicht profitabel gespielt und du scheidest nicht aus, wenn der Flush ankommt.

      Oder noch besser:
      direkt am Turn All In.
      Dann macht der Gegner mit dem Call den größtmöglichen Fehler.
    • Devinco
      Devinco
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.674
      Original von jukeboxheroo
      frage war wohl etwas zu hohes niveau um hier beantwortet zu werden . bin aber bei two plus two fündig geworden .
      niveau..?
      ist das nich diese hautcreme? ?(
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Wenn Dein Gegner Deine Hand kennt (und Deine Spielweise grob einschätzen kann), weiß er wohl auch, dass er sehr gute implied Odds hat, falls sein Flush ankommt. Das macht seinen Call entgegen der reinen Odds wieder profitabel.

      Übrigens schreibt Sklansky auch, dass es bisweilen sinnvoll ist, kleine "Fehler" zu begehen, um größere Fehler des Gegners zu induzieren.

      In dem Fall würde Dein Gegner einen kleinen Fehler (Call mit schlechten Odds) begehen, um Dir die Möglichkeit zu geben, einen größeren Fehler (broke gegen bessere Hand) zu begehen.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Ist dieser Lehrsatz nicht sowieso irgendwie falsch?

      Wenn ich eine total unwahrscheinliche Hand halte, der Gegner aber für die wahrscheinlichste Hand richtig spielt, so würde er longterm doch gewinnen, Beispiel Set-over-Set, ich wüsste nicht wie hier Sklanskys Theorem richtig und irgendwie anwendbar sein sollte.

      Hand 77

      Board 783

      Ich bette den Flop, Gegner pusht, ich calle. Gegner zeigt 88.

      Wenn man einen Superuseraccount hat, ist klar, das man hier sein Set folden muss, aber sonsten kann man hier nie, never ever +EV folden.
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Das passt doch:
      Du spielst nicht so, wie du spielen würdest, wenn du die Karten deines Gegners sehen könntest, er schon (zumindest ungefähr). Er macht Gewinn, du Verlust.

      Der Lehrsatz sagt ja nicht, dass es möglich ist, immer so zu spielen, dass man keinen "Fehler" begeht. Wir kennen nunmal nur Ranges und fast nie Karten unserer Gegner.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Wo ist dann der Sinn dieses Lehrsatzes, wenn er für konkrete Situationen eine Longterm falsche Spielweise empfielt?
      Das man bessere Entscheidungen treffen kann, wenn man die Karten des Gegners kennt, ist jawohl mehr als trivial.
      Anders gefragt: Hat das fundamental theorem irgendeine praktische Bedeutung/Anwendung?
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Der Lehrsatz empfiehlt überhaupt keine Spielweise, sondern beschreibt einen Sachverhalt. Aus diesem Sachverhalt lässt sich Verschiedenes ableiten.
      Beispielsweise, dass man nicht so spielen sollte, dass der Gegner garnicht anders kann, als so zu spielen, als würde er unsere Karten kennen.

      Ein "Fehler" ist bei Sklansky übrigens jedes Abweichen von der Spielweise bei Kenntnis von den Karten der Gegner. Einen "Fehler" zu begehen ist also nicht mit schlechtem Spiel gleichzusetzen. Darauf wird auch ausdrücklich hingewiesen.

      Das ist natürlich alles sehr theoretisch und sagt Dir nicht, wann Du folden, raisen oder callen solltest, aber wer mehr machen will, als Spielzüge aus Charts abzulesen, ist gut beraten, sich damit mal auseinander zu setzen.
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      ich scheide recht häufig aus mtts aus, obwohl ich mein geld mit der besseren hand prefolp reinstelle. ( oder nem coini )

      beim cashgame ist es ja ganz einfach , dem gegner die falschen odds zu geben.
      d.h. du kannst dich also freuen, wenn der gegner callt.


      hingegen kann man ein mtt ja nur gewinnen , wenn man nicht vorher ausscheidet.

      Die zentrale frage lautet also ob eine 55%-60% gewinnchance ausreichend ist sein geld
      gegen einen gegner reinzustellen .

      wie sieht es mit 40% gegen 2 gegner aus.

      denkansätze hab ich hier gefunden .

      http://archives2.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=&Number=1030662&page=&view=&sb=5&o=&fpart=1&vc=1
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.762
      Bei Cashgame sind Chips halt = Geld, bei Turnieren nicht.
      Deswegen spielt man, gerade wenn man sich gegen die Gegner eine Skill-Edge gibt, natürlich nicht nach Chip-EV, sondern versucht "zu überleben" und dabei langsam an simplen Spots einen Stack aufzubauen.

      Unsere Artikel zum Thema SNGs werden dich hier sicher stark weiterbringen können, denn SNGs sind ja quasi ein Final Table mit gleichen Chipstacks - und selbst da kommt es wg. der nichtlinearen Auszahlungsstruktur zunächst auch eher aufs Überleben an, als um Chip-EV.
    • MajorBullfrog
      MajorBullfrog
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.123
      Naja, es hängt beim Turnier auch von der Turniersituation ab. Wenn du z.B. kurz vorm Geld bist, ist es meist besser einen geringen Vorteil aufzugeben um nicht noch auszuscheiden (ist ja denk ich auch so nen ICM-Ding; bin FL spieler, kenn mich damit nicht so toll aus). Desweiteren kannst du, wenn du weißt du hast einen geringen Nachteil (z.B. du hälst AK und weißt dein Gegner hat nen niedriges PP) gegen nen besseren Spieler als du, diese situation eher wahrnehmen, da du so eine chance hast ihn gleich zu schlagen, während er im weiteren spielverlauf seine edge auf dich ausspielen kann; gegen nen schlechteren spieler genau umgekehrt. Du hast ne Edge gegen ihn und wenn du diese situation jetzt vermeidest, dann kannst du im späteren verlauf diese edge gegen ihn ausspielen.

      Der zentrale Lehrsatz sagt ja wie gesagt aus, das die Spielweise am besten ist, die du wählen würdest, wenn du die karten deiner Gegner kennen würdest. Insofern denke ich, ist es theoretisch betrachtet auch aufs MTT zutreffend, außer wenn solche faktoren wie oben genannt zutreffen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von Cyclonus
      Wo ist dann der Sinn dieses Lehrsatzes, wenn er für konkrete Situationen eine Longterm falsche Spielweise empfielt?
      Das man bessere Entscheidungen treffen kann, wenn man die Karten des Gegners kennt, ist jawohl mehr als trivial.
      Anders gefragt: Hat das fundamental theorem irgendeine praktische Bedeutung/Anwendung?
      nein, ftop ist fuer die tonne.
    • PplusAD
      PplusAD
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2007 Beiträge: 391
      Sklansky is das nicht der highstakes pro der online alles abräumt ?
      :D
    • Celial
      Celial
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2005 Beiträge: 347
      wegen dem set over set beispiel 777 v 888

      du kennst die hand nicht: stellst all-in mit 10k$ -> EV von -10k$
      du kennnst die hand des gegners: Fold -> EV von 0$

      aktion 2 hat also einen relativen ev von +10k$. FTOP proven!
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      wow , die starting hands für sng von ps sind richtig gut. bin mittlerweile dazu übergegangen AK nicht mehr zu raisen , da ich sowohl am flop praktisch keinen der schon drin iss zum folden bringe und contibet am flop wird von underpair eh all-in gesetzt
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Original von Celial
      wegen dem set over set beispiel 777 v 888

      du kennst die hand nicht: stellst all-in mit 10k$ -> EV von -10k$
      du kennnst die hand des gegners: Fold -> EV von 0$

      aktion 2 hat also einen relativen ev von +10k$. FTOP proven!
      Ist das jetzt Ironie?

      Klar gilt das irgendwie für eine Hand, widerspricht doch aber jeglichem Ansatz von EV-orientiertem Poker. Die Schwierigkeit von Poker ist doch gerade, das ich nie die genaue Hand des Gegners kenne und deshalb immer Ranges spielen muss.

      Das es noch so Sachen wie exploitive/optimal/slowplay/moves gibt ist ne andere Sache, aber für einen "fundamentalen" Satz ist Sklanskys Theorem doch ein bißchen wenig.

      Es lassen sich halt einfach jede Menge Plays finden, in denen das FTOP nicht die optimale spielweise liefert, das Set-Over-Set Dingen ist ja beileibe nicht die einzige Hand, wo man fast zwangsläufig broke gehen muss, wenn man kein Losing Player sein will.
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