Was spricht gegen minc/r?

    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.486
      Hi,

      ich frage mich zur Zeit immer häufiger, was eigentlich konkret gegen einen min c/r als Bluff spricht. Ich sehe das von Gegnern häufiger und frage mich, ob das zu exploiten ist. Auf der Hand liegt natürlich, dass wir durch die besseren Odds besser auf unsere Outs callen können. Bleibt denn gegen euch die FE dieselbe? Wir können ja trotz des minc/r nicht unbedingt davon ausgehen, dass wir vorne liegen. Der minc/r wird ja idR gern weitergeführt mit einer großen Turnbet. Und dann haben wir am Flop einfach einen reverse implied odds call gemacht.
      Das Balancing ist natürlich eine Schwäche. Auf dry Boards ist das relativ egal, denn wenn wir schon mit unserer C-bet auf Turn + River den Rest reinschieben können, kann Villain das mit seinem minc/r erst recht. Nur auf drawy Boards wird ein guter Spieler so einen Zug wohl nicht machen, weil er frei drawen lässt. Hier würde er den Zug also wohl nur als Bluff spielen oder mit einem eigenen Draw.

      Aber das alles spricht jetzt nicht im Wesentlichen gegen diesen Zug. Wie bewertet ihr das denn? Weniger risk für fast denselben Erfolg, klingt das für mich.

      Anschließend noch die Frage, wie er gegen so etwas spielt. Callt ihr lighter, um dann doch auf eine Folgebet zu folden? Das wurde in meinem Blog kritisiert. Andererseits lässt man sich auf eine kleine Betsize wohl ein, um auf eine große zu folden und kann sich dann eine Note machen. Damit investieren wir mit mittelstarken Händen natürlich wenig Geld, irgendwie ist die Folgebet aber ziemlich klar, wobei er an dieser Stelle den größeren Fehler machen würde, den wir mit starken Händen exploiten könnten. Callen wir am Flop nur mit Monstern, ist das ja wiederum durchschaubar.

      Hier Mal eine Hand von mir:

      Full Tilt No-Limit Hold'em, $0.50 BB (6 handed) Full Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      BB ($50)
      UTG ($71.60)
      MP ($50)
      Hero ($54.55)
      Button ($50.45)
      SB ($83)

      Preflop: Hero is CO with T:heart: , Q:spade: .
      1 fold, Hero raises to $1.75, 1 fold, SB calls $1.50, 1 fold.

      Flop: ($4) 7:club: , 4:heart: , Q:diamond: (3 players)
      SB checks, Hero bets $3, SB raises to $6, Hero calls $3.

      Turn: ($16) K:diamond: (3 players)
      SB bets $16, Hero folds.

      Final Pot: $16

      Bin auf Antworten gespannt,

      lg
  • 10 Antworten
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      einfach strenges abc poker auf den midstakes spielen, warum irgendwelche fancy supertollen plays einbauen, bei denen die Gegner denken müssen. Später, wenn die Gegner reasonable sind kann man ihnen Ranges geben und überlegen wie sie auf was reagieren, aber gegen Gegner, die ihre Entscheidungen davon abhängigmachen, ob die Wolkenformation am Himmel grad fold oder raise ergibt - warum da sowas einbauen?

      generell: never bluff a monkey und mit starken händen macht mincheck/raise keinen sinn.
    • BigStack83
      BigStack83
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.804
      Wenn überhaupt, würde ich das auf dry Boards IP machen, bei sowas wie Qxx-Boards, wo es relativ wahrscheinlich ist, dass der andere idR nur eine Overcard hat und da oop schlecht auf seine drei Outs callen kann.

      Problem ist halt, dass du mit einer starken Hand ja einen großen Pot haben willst und deswegen schnell mal Balancingprobleme bekommen kannst
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Du beantwortest dir die Frage fast schon selber.
      Rechne mal aus, wieviel du investierst wenn du check/minrase Flop, bet Turn spielst.
      Dürfte in etwa genauso teuer sein, wie ein "gescheiter" check/raise am Flop, aber mit dem check/minraise geben wir dem Gegner die Chance uns auszudrawen und Credit bekommen wir sowieso keinen.
      Außerdem kannst du das schlecht balancen, weil du mit starken Händen auch mal protecten und einen großen Pot aufbauen willst. (und das geht bekanntlich mit einem Minraise schlecht)

      In der konkreten Hand würd ich den Turn callen wenn der Gegner öfters am Flop check/minraist btw.
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von crt32
      Du beantwortest dir die Frage fast schon selber.
      Rechne mal aus, wieviel du investierst wenn du check/minrase Flop, bet Turn spielst.
      Dürfte in etwa genauso teuer sein, wie ein "gescheiter" check/raise am Flop, aber mit dem check/minraise geben wir dem Gegner die Chance uns auszudrawen und Credit bekommen wir sowieso keinen.
      Außerdem kannst du das schlecht balancen, weil du mit starken Händen auch mal protecten und einen großen Pot aufbauen willst. (und das geht bekanntlich mit einem Minraise schlecht)

      In der konkreten Hand würd ich den Turn callen wenn der Gegner öfters am Flop check/minraist btw.
      #2

      Easy Call Turn. Dann brauchst den Flop nicht callen wenn man den Turn foldet.
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Original von kriegskeks
      Original von crt32
      Du beantwortest dir die Frage fast schon selber.
      Rechne mal aus, wieviel du investierst wenn du check/minrase Flop, bet Turn spielst.
      Dürfte in etwa genauso teuer sein, wie ein "gescheiter" check/raise am Flop, aber mit dem check/minraise geben wir dem Gegner die Chance uns auszudrawen und Credit bekommen wir sowieso keinen.
      Außerdem kannst du das schlecht balancen, weil du mit starken Händen auch mal protecten und einen großen Pot aufbauen willst. (und das geht bekanntlich mit einem Minraise schlecht)

      In der konkreten Hand würd ich den Turn callen wenn der Gegner öfters am Flop check/minraist btw.
      #2

      Easy Call Turn. Dann brauchst den Flop nicht callen wenn man den Turn foldet.
      #3

      call turn? oder callst du nur wenn du eines deiner 5 outs hittest? was machst du bei ner blank? wie willst das balancen? denke wenn du den flop callst musst du dir sicher sein am turn weiter zu spielen
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      V.a. kann Turn eine super Karte sein, mit der er schön weiterbluffen kann. Wenn du also am Flop davon ausgehst geblufft zu werden, so kannst am Turn auch izi callen. River ist dann ugly, aber dann könnte man je nach Gegner mal über einen Fold nachdenken.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Dein Beispiel ist dafür auch nicht gerade ideal, immerhin hälst du mit Toppair eine durchaus passable Hand.

      Mies wird es mMn wenn du häufig mit schwachen Händen oder unimproved dastehst und der Gegner sehr häufig minraist. Die meisten Minraiser scheinen gar nicht zu wissen dass es außer Minraise und push noch die Option gibt, den Balken da unten frei bewegen zu können. Scheint leider kein Handbuch zu geben wie man die Software nutzt.

      Was ich damit sagen will: Sie minraisen mit amde hands und als bluff, man kann zurückbluffen, was gegen Fische halt selten ideal ist, oder man muss folden da man die erwähnten reverse implied Odds zu befürchten hat.

      Auf die indirekte Frage, ob wir das nicht selber einbauen sollten, hat crt die passende Antwort gegeben. c/minraise macht für uns wenig Sinn, da wir meistens nicht günstiger weg kommen dafür aber Probleme mit balancing, foldequity, pot building und protection haben.
    • DonDaniel1
      DonDaniel1
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 437
      ich spiele auch auf fulltilt und dort spielen die amis das recht häufig. meistens auch schlechte spieler. und je nach spieler und board re minraise ich und habe bis jetzt bei mehr als 50% erfolg damit gehabt und der gegner foldet darauf. geht aber auch manchmal schief ;)

      nur ist es halt schwierig, da viele den minraise bei einem set machen oder eben ein set bluffen wollen... wenn ich keine reads habe, folde ich einfach bei zu viel action.
    • Wolf87
      Wolf87
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      wegen expoiting von c/minr-Spieler, per SuFu nach click it back suchen...
      ist recht simpel und tuts wirklich gegen penetrante minraiser
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.486
      Ja, CiB ist halt son Konzept, vll wäre das was. Aber mir geht's halt mehr darum, warum Fische das nicht tun können. Ich bin aber trotzdem noch nicht zufrieden:
      c/mr investiert weniger als c/r aber c/mr + bet turn investiert genau so viel, meint ihr. Aber die FE ist am Flop doch mit nem c/mr genau so groß wie mit nem c/r, weil ihr hier ja auch sagt: entweder Flop + Turn callen oder den Flop folden.
      D.h. wenn man einen Bluff vor hat, kann man ja einfach den Flop c/mr und am Turn die Bet auslassen, weil man ja weiß, dass normalerweise sowieso ein Call von nem guten Spieler kommt, wenn er den c/mr am Flop gecallt hat (aus den Augen eines Fisches wäre das gegen uns doch ein schön billiger Bluff).
      Nach wie vor sieht das für mich einfach billiger aus.
      Und wenn das Board dry ist, dann kann man überhaupt nicht ausgedrawed werden, dann gibt es imo überhaupt keinen Nachteil mehr. FE ist dieselbe und exploiten durch ausdrawen geht nicht.
      Was mich bei der ganzen Sache stört ist halt einfach das Gefühl, dass Villain keinen Fehler macht, wenn er c/mr, weil ich nicht das Gefühl, diese Spielweise gut exploiten zu können, wenn das Board sehr dry ist.

      Lg