[Philosophie] Über das Spielen mit Programmen in SnG's

    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      Mein Ziel dieses Threads ist es eine SACHLICHE Diskusion über das Pro und Contra des Spielen mit Programmen anzufangen.

      Nachdem MasterHilde und ich dieses Programm hier veröffentlich haben, wurde einige Kritik am Spielen mit Programmen laut. Das war für mich persönlich sehr unverständlich da
      1) Das Spielen mit Programmen wie PokerAce, Tracker, Elephant, ... über
      dieses Forum schon natürlich geworden ist. Es gehört dazu, seine Gegner
      mit Hilfsmitteln auszunehmen.
      2) Es existieren schon solche Programme wie SnGEGT oder PokerHound. Diese Programme sind LEGAL AUF PARTY UND FULL TILT und somit benutzen eure Gegner diese Programme schon.

      Das erst Argument dagegen wird wohl immer sein:
      "Ich will doch kein Bot werden!"

      Das ist verständlich. Dabei sollte man sich aber mit der Natur der Programme auseinandersetzen. Es handelt sich bei den oben genannten Programmen um Live-ICM-Programme. Diese sind erst für die späte Phase im SnG gedacht und somit nur für 1/3 des Spiels als Unterstützung geeignet. Wie schon Unam in der Diskusion NL vs. FL vs. SnGs erklärte, besteht ein SnG aus drei Phasen. Wenn man nur in einer Phase gut ist, wird man langfristig nicht nach oben kommen bzw. sehr schnell an seine Grenzen stoßen.

      Weiter ist das Spielen nach ICM bzw. Nash nicht die ultimative Spielweise. ICM hat genau wie jedes andere Modell seine Schwachstellen. Man kann durch reads viel besser spielen als sich stur nach Nash oder ICM zur richten. Am besten sieht man das in einer der Sessionreviews, in der Unam die Spielsituationen mit dem Wizard nachbearbeitet.

      Ein gutes Beispiel für ein schönes Tool, was durchweg gutes Feedback bekommt, ist Long's SHC Trainer. Dieser "löst so gut wie" die Preflop Situation im Fixed Limit, also 1/4 einer Hand!

      Das zweite Argument gegen diese Programme:
      "Dann ist es ja nicht mehr weit bis zum nächsten Bot."

      Alle drei oberen Programme sind als Unterstützung gedacht und enthalten keine Möglichkeit oder Support, die direkt zu einem Bot führen können. Wenn man aus einem der oberen Programme einen Bot machen will, so könnte man das auch aus dem ICM Trainer oder Online Calculatoren wie dem von holdemresources.net machen, denn das Einlesen der Tischsituation ist nicht das Problem.

      Wie schon erwähnt, bin ich für ein sachliche Diskusion offen und lasse mich auch eines Besseren belehren. so discuss (flames etc bitte hier hin KLICK)
  • 75 Antworten
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      Der Grund dafür, dass solche Programme nicht erlaubt sind bzw. sein sollten ist doch, dass sie einem Spielentscheidungen vorgeben (was bei Elephant etc. nicht der FAll ist).
      Solche Programme würden, wenn sie sich verbreiten zum Tod von ONline SNGs führen, da die Push-or-Fold Phase die wichtigste Phase eines SNGs ist. Wenn in dieser Phase keiner mehr Fehler machen würde, wäre es sehr schwer den Rake zu schlagen.
    • SkinEaTeR
      SkinEaTeR
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 308
      Ich seh das nicht so - es wird immer Spieler geben, die solche Tools nicht benutzen und genau an denen verdienen wir auf lange Sicht Geld.
      Sicherlich ist das "grenzwertig" aber solange die Plattformen es nicht offiziell verbieten - warum nicht?
      Man muss ja auch bedenken, dass das ganze nur funktioniert, solange die Gegner optimal callen und das tun sie nicht.
      Der ICM Trainer kann genauspwenig wie SNGPT oder SNGWiz die Callingrange optimal einschätzen und macht somit viele push/fold-Entscheidungen suboptimal.
      Um das Auszugleichen braucht man nach wie vor Stats/Reads/Skill.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Wenn du perfekt nach ICM spielst, hast du schon mal eine Edge, ich denke wenn man wirklich jede Entscheidung nach ICM trifft, sollte da doch etwas sinnvolles rauskommen (<10BB), vor allem wenn man die höheren BI spielt. Deswegen lehne ich das schon sehr strikt ab, wo bleibt da die große Edge, die wir haben, weil wir gut nach ICM spielen können und es auch verstehen?

      Aber ehrlich gesagt habe ich keine große Angst, dass diese Tools nach und nach verboten werden (so wie es Stars vormacht) und die Spieler die diese trotzdem nutzen bestraft werden. Ich meine wo soll da der Profit für die Pokerplattform sein, wenn plötzlich viel mehr Leute gut spielen und sich dadurch der Traffic drastisch verringert, weil die Edge zu klein ist.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Wenn ich es richtig verstanden habe, funktionieren diese Programme aber ähnlich wie der ICM Trainer in dem Sinne, dass sie nicht berücksichtigen können, ob ein Gegner looser oder tighter spielt. Damit sind diese Programme doch erstens 1) suboptimal und 2) schlagbar wenn man ihre jeweiligen Ranges kennt
      Oder sehe ich das was falsch?
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Alles was man braucht sind die Calling bzw Pushing Ranges, und die ICM Kentnisse.

      Di Calling und Pushing Ranges kann man durch Datenbank Programme (Elephant, PT, HoldemManager) irgendwann ganz gut abschätzen.

      Wenn es jetzt auch noch Programme gibt die aufgrund dieser Abschätzungen in der wichtigsten Phase eines SNGs die richtigen Entscheidungen treffen, dann musst du nur noch beide Programme zusammenbringen, und hast einen guten Bot.

      Von daher sollten jegliche Programme die Spielzüge vorgeben strikt verboten sein.
    • tadaaaa
      tadaaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 496
      Ich glaube nicht, dass das Tool gerade für Anfänger viele Vorteile mit sich bringt.
      Ich kenne das zum Beispiel vom SHC Trainer:
      Ich hab fast 1 Jahr lang Cash gespielt, und kann dank diesem revolutionären Programm das SHC immer noch nicht auswendig :D

      Aber auch spielerisch gesehen, gibt es gerade auf den micro und lowlmits
      viel zu viele grenzewrtige ICM entscheidungen, da die Gegner einfach
      gar keine Ahnung haben was ICM ist.
      (War doch so, dass ICM am besten gegen Gegner funktioniert,
      die schlechteres ICM spielen, oder nicht?)
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      die regelung bei stars ist ganz klar: verboten ist ..." Jedes Programm, das ohne Einwirkung eines Menschen spielt ("Bot") oder die Notwendigkeit des menschlichen Eingreifens reduziert..."

      zitat website pokerhound: "PokerHound ist offiziell als Nr. 20 von 21 erlaubten Hilfsmittlen bei Poker Stars gelistet. " ich konnte das programm bei den erlaubten programmen nicht entdecken. quelle

      SNGEGT ist explizit verboten, wenn stars geöffnet ist.

      da beide programme nicht uneingeschränkt einsetzbar sind, sollte man sie hier nicht empfehlen und schon gar nicht verlinken.

      btw wo steht dass diese programme bei party erlaubt sind. die tatsache, dass sie nicht bei den verbotenen programmen gelistet sind, bedeutet nicht automatisch, dass sie erlaubt sind.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      sind die Programme die hier auf PS.de verlinkt sind nun auf Party legal?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von sanjaner
      sind die Programme die hier auf PS.de verlinkt sind nun auf Party legal?
      um sicher zu gehen informiert man sich am besten auf den websites der einzelnen seiten. nicht immer werden alle von usern gesetzten links entdeckt.

      die bestimmung bei party sagt beispielsweise: "Instead, what we’re talking about here are programs which: (i) advertise as a key feature that the buyer/user will gain an unfair advantage (quite often they even use the word “cheat”) over the other players—in other words, they promise to help a player to cheat;"

      bei stars sind viele unter erlaubten und nicht erlaubten gelistet.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von SirThomse
      1) Das Spielen mit Programmen wie PokerAce, Tracker, Elephant, ... über
      dieses Forum schon natürlich geworden ist. Es gehört dazu, seine Gegner
      mit Hilfsmitteln auszunehmen.
      diese programme zeigen statistische werte der gegner und schlagen dir keine action vor bzw. nehmen eine live analyse vor.

      Original von SirThomse
      2) Es existieren schon solche Programme wie SnGEGT oder PokerHound. Diese Programme sind LEGAL AUF PARTY UND FULL TILT und somit benutzen eure Gegner diese Programme schon.
      wo steht dass sie erlaubt sind?

      Original von SirThomse
      Mein Ziel dieses Threads ist es eine SACHLICHE Diskusion über das Pro und Contra des Spielen mit Programmen anzufangen.
      diskussion oder promotion?
    • Emid
      Emid
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 605
      Original von shakin65
      Original von SirThomse
      2) Es existieren schon solche Programme wie SnGEGT oder PokerHound. Diese Programme sind LEGAL AUF PARTY UND FULL TILT und somit benutzen eure Gegner diese Programme schon.
      wo steht dass sie erlaubt sind?

      ich finde solche programme sollten generell verboten werden. und das ps.de die entwicklung ähnlicher programme sogar unterstützt, halte ich wirklich für sehr fragwürdig.
    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      Original von Emid
      Original von shakin65
      Original von SirThomse
      2) Es existieren schon solche Programme wie SnGEGT oder PokerHound. Diese Programme sind LEGAL AUF PARTY UND FULL TILT und somit benutzen eure Gegner diese Programme schon.
      wo steht dass sie erlaubt sind?

      ich finde solche programme sollten generell verboten werden. und das ps.de die entwicklung ähnlicher programme sogar unterstützt, halte ich wirklich für sehr fragwürdig.
      Schade das du diese Ansicht hast. Ich habe eigentlich gehofft, dass du hier deine Bedenken angibst und nicht nur sagst, dass es dir nciht gefällt.
    • Emid
      Emid
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 605
      ganz einfach der Pokerspieler muss keine eigene Entscheidung mehr treffen, sondern nur einen Knopf drücken und die empfohlene Handlung ausführen und kann ohne auch nur die Regeln zu beherrschen profitabel spielen. Was praktisch einem menschlichen Bot entsprechen würde.
    • tadaaaa
      tadaaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 496
      Original von Emid
      ganz einfach der Pokerspieler muss keine eigene Entscheidung mehr treffen, sondern nur einen Knopf drücken und die empfohlene Handlung ausführen und kann ohne auch nur die Regeln zu beherrschen profitabel spielen. Was praktisch einem menschlichen Bot entsprechen würde.
      dont agree

      ICM ist genau wie das SHC nur eine Hilfe,
      wer perfekt nach ICM spielt, spielt deswegen noch lange nicht perfekt SNG!!!
    • Emid
      Emid
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 605
      Original von tadaaaa
      Original von Emid
      ganz einfach der Pokerspieler muss keine eigene Entscheidung mehr treffen, sondern nur einen Knopf drücken und die empfohlene Handlung ausführen und kann ohne auch nur die Regeln zu beherrschen profitabel spielen. Was praktisch einem menschlichen Bot entsprechen würde.
      dont agree

      ICM ist genau wie das SHC nur eine Hilfe,
      wer perfekt nach ICM spielt, spielt deswegen noch lange nicht perfekt SNG!!!


      wer perfekt ICM spielt schlägt aber die meisten Limits, wenn nicht sogar jedes. Dass heißt nicht das ICM die ultimative Spielweise ist. Sie reicht aber aus um profitabel zuspielen.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von SirThomse
      Original von Emid
      Original von shakin65
      Original von SirThomse
      2) Es existieren schon solche Programme wie SnGEGT oder PokerHound. Diese Programme sind LEGAL AUF PARTY UND FULL TILT und somit benutzen eure Gegner diese Programme schon.
      wo steht dass sie erlaubt sind?

      ich finde solche programme sollten generell verboten werden. und das ps.de die entwicklung ähnlicher programme sogar unterstützt, halte ich wirklich für sehr fragwürdig.
      Schade das du diese Ansicht hast. Ich habe eigentlich gehofft, dass du hier deine Bedenken angibst und nicht nur sagst, dass es dir nciht gefällt.
      welche Entwicklung unterstützt denn PS.de?
      Also meiner Meinung nach sollten SÄMTLICHE Hilfsprogramme die während des Spiels etwas anzeigen verboten werden. SNGWIZ kann man streiten, da man damit ja nur sein Spiel analysieren kann (nach der Entscheidung)
      Selbst Stats sind m.M.n. unfähr da nicht jeder solche Programme hat und selbst wenn jeder andere Datenbanken hat. Man sollte einzig und allein auf seine Fähigkeiten am Tisch angewiesen sein und auf seine persönlichen Beobachtungen! An nem Live Tisch schweben auch keine PFR und VPIP Werte über den Köpfen rum
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von tadaaaa
      Original von Emid
      ganz einfach der Pokerspieler muss keine eigene Entscheidung mehr treffen, sondern nur einen Knopf drücken und die empfohlene Handlung ausführen und kann ohne auch nur die Regeln zu beherrschen profitabel spielen. Was praktisch einem menschlichen Bot entsprechen würde.
      dont agree

      ICM ist genau wie das SHC nur eine Hilfe,
      wer perfekt nach ICM spielt, spielt deswegen noch lange nicht perfekt SNG!!!
      aber die software nimmt dir doch die icm berechnung ab.
      btw wenn ich perfekt nach icm spiele, spiele ich nun mal perfekt sng. in dem fall schätze ich nämlich die ranges der gegner 100% richtig ein und adaptiere mein spiel auch 100% korrekt.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von sanjaner
      Also meiner Meinung nach sollten SÄMTLICHE Hilfsprogramme die während des Spiels etwas anzeigen verboten werden.
      yup, ist zumindest diskutabel.
    • SirThomse
      SirThomse
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2006 Beiträge: 1.830
      Original von shakin65
      Original von tadaaaa
      Original von Emid
      ganz einfach der Pokerspieler muss keine eigene Entscheidung mehr treffen, sondern nur einen Knopf drücken und die empfohlene Handlung ausführen und kann ohne auch nur die Regeln zu beherrschen profitabel spielen. Was praktisch einem menschlichen Bot entsprechen würde.
      dont agree

      ICM ist genau wie das SHC nur eine Hilfe,
      wer perfekt nach ICM spielt, spielt deswegen noch lange nicht perfekt SNG!!!
      aber die software nimmt dir doch die icm berechnung ab.
      btw wenn ich perfekt nach icm spiele, spiele ich nun mal perfekt sng. in dem fall schätze ich nämlich die ranges der gegner 100% richtig ein und adaptiere mein spiel auch 100% korrekt.
      Man adaptiert nicht 100%ig richtig durch ICM bzw. Nash.Wenn man auf einen Gegner einen read hat und dadurch seine Range einschätzen kann, dann kann man selber seine Ranges besser anpassen als man das mit den Nash-range, die man mit dem Trainer bekommt.