Midstack Strategy??

    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Hier wird ja gerne gesagt, dass man entweder SSS spielen soll um so seine Preflop-Equity zu nutzen oder aber BSS zu spielen um auf implieds zu gehen.
      Ein mittlerer Stack nutzt weder implieds vollständig noch kann man voll auf die preflop equity setzen und ist somit schlecht...


      Was haltet ihr aber von folgenden zwei Vorteilen von beispielweise halber Stacksize am Tisch:


      1. Regulars readen einen eher auf einen Fisch, man sollte somit gut straight forward spielen können. Bluffs werden weniger wichtig - Gegner werden (da man ja ein Fisch zu sein scheint) auch marginalere Situationen eingehen.

      2. Tightes Preflopspiel als Midstack macht das Postflopspiel noch einfacher. So kann bei einem Preflopraise mit KK niemand gegen uns mit kleinen Pockets auf Setvalue callen. Callen jemand aufgrund anderer Bigstacks auf Setvalue, so ist das für ihn +EV da der Bigstack drin ist, für uns ist es aber auch +EV da wir von schlechteren Händen preflop Value bekommen und diese Hände bezogen auf unseren Stack nicht oft genug am Flop hitten.


      Wahrscheinlich kann man sich noch mehr Dinge einfallen lassen... Ich möchte Midstack Play einfach mal zur Diskussion stellen.
  • 23 Antworten
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      1. Die Gegner werden uns nur ein paar Hände für einen fish halten, bis sie dann die stats reinkriegen. Dann werden sie zwar immer noch denken, wir seien ein fish, aber gegen nen 12/10 oder ähnlich werden sie wohl wenig spielen!

      2. Du müsstest deine ganze Strategie umstellen. Pockets würden größtenteils rausfliegen aus der range, ebenso suited connectors... Und wo siehst du dann den Vorteil gegenüber der SSS?

      3. Wie willst du preflop spielen?`Wenn du z.b. Ak hälst und vor dir raist einer. eine 3bet lohnt sich doch kaum. Bzw. wenn du 3bettest und ne cbet machst, bist du committed. Sprich du könntest eigentlich auch gleich preflop pushen. Was dazu führt, dass du oft die 4 BB des raisers einsackst, aber wenn du gecallt wirst oft underdog bist!

      4. Du bist leicht zu readen. Und wenn du am Flop gehittet hast bist du nahezu immer commitet. Also würd ich as villain nur auf 2pair oder ähnlich warten und dich dann raisen in dem wissen, dass du eh callen musst!

      Ka bin nich so begeistert von der Idee^^

      Freddy
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      ich mag meine implieds =]
    • crackpfeife
      crackpfeife
      Global
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 4.412
      midstack ist für den arsch

      das einzige wo es sinn macht ist live, wenn der tisch megacrazy ist und man nicht die nötige roll hat

      habe nl1k live was effektiv eher 10/20 war mit 500 gespielt aber eher als sss

      man hat da halt den vorteil dass keiner preflop folden will und man dadurch schon riesenpots preflop hat

      da kann man easy mehr oder weniger push or fold spielen

      zb wenn man utg TT oder so hat easy limpen, irgendein randomdonk raist mit irgendeiner hurenhand auf 60 oder so
      4oder 5 esel callen und man kann reinsticken

      wenn man updoubled spielt man einfach bss weiter

      ansonsten nh donkey und reload

      aber leute die halfstack online spielen sind einfach nur homos, wozu gibt es kleinere limits?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von RiCkDiE
      3. Wie willst du preflop spielen?`Wenn du z.b. Ak hälst und vor dir raist einer. eine 3bet lohnt sich doch kaum. Bzw. wenn du 3bettest und ne cbet machst, bist du committed. Sprich du könntest eigentlich auch gleich preflop pushen. Was dazu führt, dass du oft die 4 BB des raisers einsackst, aber wenn du gecallt wirst oft underdog bist!
      Naja, nachdem man nicht mehr so vor möglichen Sets protecten muss kann man die 3bet ein gutes Stück kleiner machen z.B. IP auf 8,5 BB statt auf 12 und OOP auf 9,5 statt auf 14 ... wär nur ein Beispiel ... die Gegner kriegen mit ihren Small-/Midpockets def. nicht die nötige Equity.

      Ändert aber nichts daran dass Midstack trotzdem scheiße ist
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du hast die beiden Hauptkritikpunkte eines Midstacks ja bereits aufgezählt. Da gibts kein drumherum.

      Vorteile sehe ich ehrlich gesagt recht wenig, du wärst in vielen Situationen zu früh committed.

      Zudem müsste man überlegen, wie man Hände überhaupt spielen soll. Kleine PPs und Suited connectors sind aufgrund der fehlenden implieds halt kaum +EV zu spielen. Müsstest du also aggressiv spielen, aber wenn du mit kleinen PPs immer 3-bettest und eine Conti-bet machst kommst du kaum noch raus aus dem Pot.

      Bringt aber ehrlich gesagt nicht viel mMn, da jetzt endlos drüber zu diskutieren. Man kann die meisten Hände nicht profitabel spielen, in sofern sollte man es einfach lassen.
    • backday
      backday
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2007 Beiträge: 115
      Ich kann hier nur das Buch Professional No-Limit-Hold'em von Matt Flynn, Sunny Mehta und Ed Miller empfehlen.

      Als Middstack bekommt man eben ein besseren SPR (Stack to Pot Ratio) um Top-Pair Hände zu spielen. Gerade weil man früher committet ist, macht man dann weniger Fehler beim spielen von TP.

      Sie empfehlen aber BBS mit verschieden hohen Preflop-Bet-Sizes zu spielen, je nach Qualität der Hände.

      Wer also eine Middstack-Strategie entwickeln will sollte dieses Buch lesen. Ob eine solche Strategie profitabel sein kann, da man wohl keine SC und PP mehr spielen kann, halte ich für fragwürdig.
    • Inkognito
      Inkognito
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 1.344
      Original von backday
      Sie empfehlen aber BBS mit verschieden hohen Preflop-Bet-Sizes zu spielen, je nach Qualität der Hände.
      :heart: :heart: :heart:
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      Original von backday
      Als Middstack bekommt man eben ein besseren SPR (Stack to Pot Ratio) um Top-Pair Hände zu spielen.
      du hast vollkommen recht.
      traurig, wie wenig/falsch hier viele über poker nachdenken.
    • schmandbacke
      schmandbacke
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 18.425
      mag sein aber das SPR konzept läßt sich online so einfach nicht so anwenden, selbst der größte honk wird nach einer std wissen welche raisesize man mit welchen händen macht. ich hab das buch auch gelesen und finde das konzept echt interessant, wende es aber eigentlich selber nur in 3 bet pötten an.
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      du hast das konzept wohl einfach nicht verstanden.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Original von schmandbacke
      mag sein aber das SPR konzept läßt sich online so einfach nicht so anwenden, selbst der größte honk wird nach einer std wissen welche raisesize man mit welchen händen macht. ich hab das buch auch gelesen und finde das konzept echt interessant, wende es aber eigentlich selber nur in 3 bet pötten an.

      stack to pot ratio meint das verhältnis vom stack zum pot. da gehts allgemein um 50BB stack, nicht um die raisesize pre.

      und raisesize pre verändern zu balancen finde ich blöd, vor allem wenn villain dann noch wissen kann, auf welchen boards du nur air oder monster haben kannst etc.

      ich raise pre immer 3,5BB, CO, BU, SB first 3BB ... wollte aber sobald die gegner nicht so so fishy sind immer 3BB raisen first in.
    • schmandbacke
      schmandbacke
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 18.425
      na klar hat das was mit der raisesize zu tun, die wird in dem buch ja variiert um eben das richtige spr "target spr" zu bekommen. und da wird auch nie nur von 50 bb stacks gesprochen, lediglich das man mit einem solchen stack bei einer normalen raisesize von 4 bb gut mit tp broke gehen kann.
      also coke, dann erzähl mir mal was ich dadran nicht verstanden habe?
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von MiiWiin
      Bringt aber ehrlich gesagt nicht viel mMn, da jetzt endlos drüber zu diskutieren. Man kann die meisten Hände nicht profitabel spielen, in sofern sollte man es einfach lassen.
      Natürlich ist es möglich, eine Midstack-Strategie profitabel zu spielen. All die Probleme, die sich daraus ergeben, haben unsere Gegner ja auch, da wir sie durch unsere Stackgröße dazu zwingen, ihr Spiel ebenfalls umzustellen. Falls sie sich nicht anpassen, gewinnen wir. Solange wir im Midstack-Spiel weniger Fehler machen als unsere Gegner, weil wir besser damit umgehen können, gewinnen wir.

      Selbst wenn man nicht vorhat, sich jemals mit halbem Stack einzukaufen, wird oft die Situation auftreten, dass man mit Gegnern am Tisch sitzt, die keinen vollen Stack haben. Dann müssen wir uns zwangsläufig darauf einstellen (Stichwort effektive Stacksize). Und auch in Turnieren ist man gezwungen, mit verschiedenen Stackgrößen zurechtzukommen. Es ist daher alles andere als überflüssig, sich einmal Gedanken zu diesem Thema zu machen. Vielleicht schaffen wir es ja noch, hier eine vernünftige Diskussion in Gang zu bringen und Argumente und Strategievorschläge zu liefern statt überflüssige Kommentare wie "halfstack online spielen sind einfach nur homos, wozu gibt es kleinere limits?"
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      Original von schmandbacke
      na klar hat das was mit der raisesize zu tun, die wird in dem buch ja variiert um eben das richtige spr "target spr" zu bekommen. und da wird auch nie nur von 50 bb stacks gesprochen, lediglich das man mit einem solchen stack bei einer normalen raisesize von 4 bb gut mit tp broke gehen kann.
      also coke, dann erzähl mir mal was ich dadran nicht verstanden habe?
      du hast verstanden, dass die unterschiedlichen raisesizes, bei von beispiel zu beispielt ähnlich bleibenden stacks im buch, dazu führen das richtige spr mit den jeweiligen händen zu erreichen.

      du hast leider nicht verstanden,dass die variierenden raisesizes nicht das konzept an sich beschreiben, sondern nur den weg dahin das richtige spr mit den einzelnen händen zu bekommen.


      auch durrrr hat längere zeit btw mit 40bb stacks gespielt.

      der nachteil im 50bb spielen liegt imo darin,dass es ja auch den anderen die entscheidungen erleichtert.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich habe selber eine zeitlang die Midstackstrategie gespielt an SH Tischen, um zu sehen, ob das ganze funktioniert. Ich hab meinen Selbstversuch nach 40k Händen abgebrochen, weil es mir zu langweilig wurde, aber ich kann ein paar generelle Tips dazu geben.

      1. Aufgrund des Stack to Pot Ratio Prinzips baut man sich die mit Toppairhänden und starken Draws (12+ Outs) den Turn immer so, dass man callen kann.

      2. Man hat weniger Implied Odds (aufgrund der Stacksizes). Man sollte tunlichst drauf verzichten aus den frühen Positionen mit Suited Connectors, kleinen Pockets etc zu raisen. Man sollte darauf achten, dass man Hände nimmt die Toppairqualitäten haben.

      3. man sollte sich intensiv mit Blindstealing und Blinddefense beschäftigen, da viele Spieler dort den größten Teil der möglichen Winrate liegen lassen. Holdem ist ein Spiel um die Blinds.

      4. Die MSS ist geeignet für Spieler die weitesgehend auf Postfloppoker verzichten wollen. Man hat sogar zeitweise eine Edge gegen Gegner die einem Postflop überlegen sind bis sich adapten. (es fällt auf, wenn so ein Shorty 20/16 spielt und sehr aggressiv ist)
      Mit 40 oder 50BB reduziert man seine Edge gegen die Fische und sobald die besseren Spieler adaptet haben verliert man auch dort seine Edge wieder.

      5. Als guter MSSler erreicht man problemlos eine höhere Winrate als mit der SSS, aber wird immer hinter guten BSSler zurückbleiben. (Stichwort Implied Odds gegen Fische)

      6. Die Varianz bei der MSS ist nicht grade die allergeringste. Man wird sehr oft mit 1 Pair Händen um seinen Stack spielen. Man wird Preflop leichter broke gehen müssen aufgrund der geringeren Stacksize und hat dadurch oft Flipsituationen. Erwartet also nicht, dass euer Graph jetzt gradeaus nach oben steigt.


      Mein Fazit nach 40k Händen war, dass die Strategie durchaus profitabel sein kann(ich hatte 3PTBB - aufgrund der Samplesize muss das aber nix heissen), aber man sehr viel Erfahrung im Blindbattle und für eine große Winrate auch sehr viel Postfloperfahrung. Und dann ist auch schon wieder die BSS profitabler ;p

      Kann sie also nur bedingt empfehlen. SSS ist einfacher zu spielen und dadurch, dass man mehr Tische spielen kann wahrscheinlich ähnlich profitabel und die BSS ist einfach aufgrund der Implied Odds noch viel profitabler.
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.145
      Ich finde man hat eigentlich im Gegenteil bessere implied da man öfter gecallt wird ohne die Gefahr einzugehen gereraist von einer besseren Hand zu werden so kann man auch leichter beliebiges Twopair und kleine Flush sehr aggressiv spielen.
      Zum Beispiel
      Ich calle preflopt oder bete mit meinem Draw, hite ihn am turn und raise.
      Der Gegner callt seltener weil die Hand stärker aussieht wenn man nicht commited ist und er angst vor der River bet hat.
      Zu dem verliert man einen grösseren Pot wenn der Gegner die Nuts hat und OverTheTop geht.

      Ich finde Middstacke muss man sehr aggressiv spielen da die Blinds hoch sind, sind Bluffs viel profitabler.
      Man braucht ein sehr gutes Postflopspiel.
      Du musst wirklich genau wissen wann du callen, pushen oder ein Laydown machen kannst.
      Der Punkt ist einfach man kann deutlich mehr Hände aggressiv pushen, callen und raisen als ein Bigstacke.
      Man ist in der Lage in vielen Händen am Turn oder River ALL IN zu pushen.
      Du hast bessere Potcontroll weil der Pot nicht eskalieren kann.
      Doch dafür zahlst du den Preis das deine Handrange höher wird, weil du mehr Hände spielen kannst (kannst ist nicht gleich musst wichtig).
      Du triffst mehre leichter Entscheidungen statt wenige Schwere.
      Was es so schwer macht ist es das du mit einer viel Zahl von Entscheidungen konfrontiert bist.
      Dein Risiko ist geringer aber jeder Pot kann auch profitabel sein und du musst entscheiden ob er es ist oder nicht.
      Als Bigstacke sind fast nur grosse Pots wichtig als Middstacke ist jeder wichtig.
      Du kannst auch schnell verdoppeln nur durch Preflops und Flops zum Beispiel.

      Ich finde Bigstacke ist aber auch viel besser spielbar auf Fullring, weil du da einfach tighter spielen kannst und viel mehr Gegner hast wo durch du grössere Pots hast, wo du dann auch dein Stacke besser ausspielen kannst.
      Was bringt mir wenn ich 200 BB hab und der Pot ist nur 10 BB und Headsup.
      Du nutzt Shorthanded deinen Bigstacke fast nur in Situationen, wo der Pot eskaliert.
      Du musst halt immer den Pot in Relation zu deiner Hand sehen, du kannst auch nicht einfach so 100 BB in nen 20 BB Pot knallen.
      Ich finds auch hart was manche Leute in den Pot knallen.
      Preflop 4 BB - Flop Potsize - Turn Potsize - River Potsize mit Toppair.
      Da musst nur einmal ne Trap machen und du hast den ganzen Stacke.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Mar0
      Ich finde man hat eigentlich im Gegenteil bessere implied da man öfter gecallt wird ohne die Gefahr einzugehen gereraist von einer besseren Hand zu werden so kann man auch leichter beliebiges Twopair und kleine Flush sehr aggressiv spielen.
      Zum Beispiel
      Ich calle preflopt oder bete mit meinem Draw, hite ihn am turn und raise.
      Der Gegner callt seltener weil die Hand stärker aussieht wenn man nicht commited ist und er angst vor der River bet hat.
      Zu dem verliert man einen grösseren Pot wenn der Gegner die Nuts hat und OverTheTop geht.

      Ich finde Middstacke muss man sehr aggressiv spielen da die Blinds hoch sind, sind Bluffs viel profitabler.
      Man braucht ein sehr gutes Postflopspiel.
      Du musst wirklich genau wissen wann du callen, pushen oder ein Laydown machen kannst.
      Der Punkt ist einfach man kann deutlich mehr Hände aggressiv pushen, callen und raisen als ein Bigstacke.
      Man ist in der Lage in vielen Händen am Turn oder River ALL IN zu pushen.
      Du hast bessere Potcontroll weil der Pot nicht eskalieren kann.
      Doch dafür zahlst du den Preis das deine Handrange höher wird, weil du mehr Hände spielen kannst (kannst ist nicht gleich musst wichtig).
      Du triffst mehre leichter Entscheidungen statt wenige Schwere.
      Was es so schwer macht ist es das du mit einer viel Zahl von Entscheidungen konfrontiert bist.
      Dein Risiko ist geringer aber jeder Pot kann auch profitabel sein und du musst entscheiden ob er es ist oder nicht.
      Als Bigstacke sind fast nur grosse Pots wichtig als Middstacke ist jeder wichtig.
      Du kannst auch schnell verdoppeln nur durch Preflops und Flops zum Beispiel.

      Ich finde Bigstacke ist aber auch viel besser spielbar auf Fullring, weil du da einfach tighter spielen kannst und viel mehr Gegner hast wo durch du grössere Pots hast, wo du dann auch dein Stacke besser ausspielen kannst.
      Was bringt mir wenn ich 200 BB hab und der Pot ist nur 10 BB und Headsup.
      Du nutzt Shorthanded deinen Bigstacke fast nur in Situationen, wo der Pot eskaliert.
      Du musst halt immer den Pot in Relation zu deiner Hand sehen, du kannst auch nicht einfach so 100 BB in nen 20 BB Pot knallen.
      Ich finds auch hart was manche Leute in den Pot knallen.
      Preflop 4 BB - Flop Potsize - Turn Potsize - River Potsize mit Toppair.
      Da musst nur einmal ne Trap machen und du hast den ganzen Stacke.
      Deine vorgeschlagene Spielweise funktioniert nur gegen Fische (der gute Spieler macht sich beim ersten Showdwon ne Note und dann bist du Toast), gegen die habe ich aber lieber den vollen Stack.
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.145
      Und was schreibst dir als Notiz ?
      Riesen Handrange , praktisch Unreadable ?
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Mar0
      Und was schreibst dir als Notiz ?
      Riesen Handrange , praktisch Unreadable ?
      Klar. Wenn du loose pusht, kann ich loose callen.
      Wenn du aggressiv raist, kann ich aggressiv reraisen. Da dein Stack so klein ist, wenn ich viel weniger gegen dich verlieren.
      Mal abgesehen davon: Auch für den Big Stack sind die kleinen und die mittleren Pötte wichtig.
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