ICM Oftmals einfach nur dumm auf den niedrigen SNGs?

    • likandoo
      likandoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 4.375
      Hallo,

      Ich hab mich jetzt mal etwas näher mit ICM usw beschäftigt, aber meiner Meinung hat ICM und auch der ICM Trainer einfach so viele Schwächen das man auf niedrigen SNGs (bis 33$) wohl viel besser zurecht kommt wenn man ein Grundverständniss von ICM hat und das dann mit Reads ausklügelt. Und nicht genau so pusht wie es ICM vorgibt.

      Ich mein das man bei 4 left kein 62o Pushen sollte wenn man noch 10 BB hat und 2 Leute einen covern sollte jedem klar sein dafür braucht man aber kein ICM da reicht normaler Menschenverstand aus.

      Aber ICM kann man ja nur komplett richtig anwenden wenn die Gegner perfekt spielen würden, aber selbst die Regs auf den Limits bis 33$ spielen zum Teil noch ziemlich komisch, von dem her kann man in GEwissen Situationen nicht sagen ob man jetzt J9o pushen darf aber J8o nicht zb...
      Aus diesem Grund reicht meiner Meinung ein 70% richtiger Wert im ICM Trainer gut aus.

      z.B Gestern hatte ich nen 8k Stack oder so an der Bubble und alle anderen 1-2k oder so ich konnte meiner Meinung halt any two pushen(ICM sagt das denk ich auch) weil die Gegner fast nichts callen dürfen, gut jetzt callt mich der Gegner aber mit Q9o.. also mach ich ne Note und beim nächsten mal kann ich bei ihm kein ICM anwenden sondern spiele nach Reads.

      Oder laut ICM Trainer darf ich vom BU bei 3 left mit 3 BB nicht 95s pushen in die 2 Gegner rein, das ist so Schwachsinnig meiner Meinunung weil nächste Hand bin ich im BB und muss Any Two callen da nehm ich mir doch lieber das bischen Foldequity gegen schlechte Gegner und bin aber auch meistens nicht dominiert wenn er callt.

      Und davon gibts eben unzählige Situationen wo ICM einfach nicht bringt, das Programm ist gut für Anfänger das Grundverständniss von ICM beizubringen aber meiner Meinung ist es 100 mal mehr Wert wenn man eigene Reads einsetzt und eigenes Verständniss mitbringt wie wenn man 100% richtig nach ICM pushen kann...

      Bin ma gespannt was Ihr dazu sagt...
  • 8 Antworten
    • seelachs
      seelachs
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 661
      Ne, das ICM ist normalerweise schon die beste Möglichkeit zu spielen in der P&F Phase, denke ich (mit ein Paar Ausnahmen wie z.B. push any 2 aus UTG mit 3BB, weil man sonst in der nächsten Runde ausblinded etc., sowas können die Programme nicht)

      Worauf es ankommt ist halt, dass Du Deinen Gegnern die richtigen Callingranges gibst, sonst spuckt Dir das Programm halt auch die falschen Pushing Ranges aus. Und bei dem ICM Trainer kann man im Gegensatz zu z.B. dem SnG Wiz diese Ranges der Gegner nicht anpassen, was das Ganze dann für die low Buyins im Wesentlichen unbrauchbar macht.

      Das hat bei mir auch ne Weile gedauert gehabt, ehe ich es gerafft habe, da Du von PS.de Seite diesen krassen Nachteil des ICM Trainer natürlich nicht auf die Nase gebunden bekommen wirst.


      Gruß

      Seelachs


      P.S.:

      Sowas wie "er darf hier nichts eigentlich nichts callen, macht es aber trotzdem weil er ein Fisch ist, deshalb kann ich kein ICM anwenden" ist halt Quatsch, Du musst bei Deinem ICM eben die richtige Callingrange in die Berechnung fliessen lassen und die wiederum bekommst DU über die von Dir angesprochenen Reads.
    • likandoo
      likandoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 4.375
      Original von seelachs
      Ne, das ICM ist normalerweise schon die beste Möglichkeit zu spielen in der P&F Phase, denke ich (mit ein Paar Ausnahmen wie z.B. push any 2 aus UTG mit 3BB, weil man sonst in der nächsten Runde ausblinded etc., sowas können die Programme nicht)


      P.S.:

      Sowas wie "er darf hier nichts eigentlich nichts callen, macht es aber trotzdem weil er ein Fisch ist, deshalb kann ich kein ICM anwenden" ist halt Quatsch, Du musst bei Deinem ICM eben die richtige Callingrange in die Berechnung fliessen lassen und die wiederum bekommst DU über die von Dir angesprochenen Reads.
      Und genau das geht auf den niedrigen Buyins zu 70% nicht weil man unmöglich die Range von solchen Leuten einschätzen kann das ist willkürlich und hängt bei denen von der Laune ab.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      [ ] OP kennt die Suchfunktion
      [ ] ICM Trainer ist toll
      [X] OP spielt mit Halbwissen


      Also falls du es noch nicht bemerkt hast, gibt es ICM, und ICM in Verbindung mit dem Nash Equilibrium. Der ICM Trainer nutzt Nash. Wenn du den Unterschied wissen willst, schau in meinen blog. Den hab ich erst kürzlich dort beschrieben.

      Poste die 62s Hand und man wird sehen, ob es ein push ist oder net. Aus dem SB kann das durchaus sein. Hängt alles von der Range des Gegners ab.

      Poste die 8k Stack HH und man wird sehen, ob es..... hm, ich widerhole mich...
      Nur so nebenbei. ICM besteht nur aus Reads.

      Und 95s kannst nicht pushen weil du keine foldequity hast, du eine under average Hand hast und wahrscheinlich gegen 2 Leute All-In bist.
      Du hast im BB eine ca 55% Chance eine bessere Hand zu bekommen und wahrscheinlich bist du nur gegen einen Gegner AI. Das klingt doch viel besser...

      Ich kenne Situationen wo ICM nix bringt aber hier war keine dabei...
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.239
      Bitte keine schleichwerbung hier mav :D
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von likandoo
      Aber ICM kann man ja nur komplett richtig anwenden wenn die Gegner perfekt spielen würden
      Das ist falsch. Nash kann man nur anwenden, wenn die Gegner auch nach Nash spielen. ICM basiert immer auf den calling ranges der gegner und ist somit optimal (bis auf ein paar ausnahmen)

      Original von likandoo
      Ich hab mich jetzt mal etwas näher mit ICM usw beschäftigt
      beschäftige dich noch mehr mit ICM, damit du es richtig verstehst. ich weiß aus eigener erfahrung, dass man eine weile braucht um es 100%ig zu verstehen.

      lies dir am besten die artikel zu ICM nochmal durch und besorg dir SNG Wizard. Damit kannst du Hände anaysieren und verschiedene Situationen durchspielen und somit ein ICM Verständnis bekommen.
    • Barbarendave
      Barbarendave
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 822
      Das ICM bezieht sich ja erstmal auf den Gelderwartungswert deiner Chips.
      Die Ranges der Gegner abzuschätzen ist etwas anderes, denn das macht die Anwendung von PuFo ja erst profitabel. Ich kenn mich zwar nur auf den Limits bis 10$ aus, dort dafür aber gut, und ich kann dir empfehlen, weiterhin loose zu pushen, aber viel tighter zu callen, als es der ICMTrainer vorgibt. Wenn du im BB bist und der Button pusht, dann callt man vielleicht, weil man denkt, was man selbst alles pushen würde. Die Gegner pushen aber sehr selten, wenn sie keine starke Hand haben. Wichtig ist auf jeden Fall Erfahrung auf dem jeweiligen Limit, weil es dir so immer leichter fällt, die Gegnerischen Ranges einzugrenzen.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      ICM = Independant Chip MODEL!!!

      ICM ist ein Modell, von dem man meiner Meinung nach hauptsächlich qualitativ was lernen kann. Es hat einige Schwächen bei der Modellierung. Außerdem: Wer kennt die Calling-Ranges seiner Gegner schon wirklich? Da raten wir ja auch nur alle. Außerdem: Manche Gegner haben keine Calling-Ranges... die gehen nach Bauchgefühl oder Präferenz (den Call ich gerne... den da nicht). ICM ist keine Wunderwaffe. Es aber verstanden zu haben bereichert das SPiel wesentlich. Ich glaube nicht, dass man mit maximalen EV spielt, wenn man sich strikt an ICM wie vom ICM-Trainer berechnet hält. Dieser setzt ja auch nur irgendeine Standard-Range ein. Reads sind meiner Ansicht nach eine der wichtigsten Dinge bei SnGs (zumindest bis 11$... höher spiele ich (noch) nicht). An Hand der Reads und der generellen qualitativen Aussagen, die man aus ICM gewinnt, kann man dann gute Enscheidungen treffen :D
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Original von seelachs

      Worauf es ankommt ist halt, dass Du Deinen Gegnern die richtigen Callingranges gibst, sonst spuckt Dir das Programm halt auch die falschen Pushing Ranges aus. Und bei dem ICM Trainer kann man im Gegensatz zu z.B. dem SnG Wiz diese Ranges der Gegner nicht anpassen, was das Ganze dann für die low Buyins im Wesentlichen unbrauchbar macht.
      man kann zwar nicht die ranges explizit einstellen, darfür aber die edge und erreicht damit einen ähnlichen effekt : tightere/loosere pushes.