Nach Pottods spielen

    • Tireg
      Tireg
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 561
      Hi, kleine Frage :-)
      Man hat jetzt ein Underpair im Pocket oder auf den Tisch, und die PotOdds sind gut im Vergleich zu den Odds. Oder eine Overcard und die Potodds sind gut im Vergleich zu den Odds - zb. 12:1 Pottods und eine Wahrscheinlichkeit von 9.5:1 für eine Straight ( halt für ne Winninghand )
      Was macht ihr da? Ihr wisst das ihr hinten liegt, aber die Potodds sind geil. Macht da weiterspielen Sinn ? ( Mathematisch im Prinzip ja schon oder ?). Oder foldet ihr um nicht mehr Geld zu verlieren?

      Thx
  • 16 Antworten
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Wenn die Pot Odds größer sind als meine Odds, dann calle ich.

      Beispiel ich habe den Nutflushdraw mit 9 outs, was Odds von 1:4,22 macht. Es sind Preflop insgesamt 4 Leute in den Pot eingstiegen. Am Flop wird vor mir gebetet. Also habe ich Pot Odds von 1:5. Also calle ich da 5 > 4,22 ist.

      Mit der nächsten Karte verbessere ich meine Hand zu 19,16%. Ich zahle aber nur eine Einheit in den dann 6 Einheiten großen Pot, also 16,67% des Potes ein. Das heißt ich mache mit einem Call +0,15 Einheiten Gewinn.

      P.S.: Dein kleines Pocket Pair ist vielleicht nicht unbedingt geeignet, da Du hier Odds von 1:22,5 hast und der Pot somit schon riesig sein muß, als daß Du callen könntest. Die Odds für einen open ended straight draw am flop sind 1:4,875 und für einen gutshot 1:10,75.

      Am besten Du liest Dir den betreffenden Einsteigerartikel noch mals durch. Deine Fragen zeigen ein bißchen Unverständnis auf.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Nur nach Potodd zu spielen wird aber langfristig nicht klappen, man muss auch ein Gespühr dafür haben was der Gegner hällt, wie er spielt und ist auch nicht unwichtig wieviele am Tisch sind.

      Gegen einen kann man so manchen Raise durchführen, auch wenn man nichts hat und die Chance zur Winning hand zB nur 16,7% sind und der Einsatz 20% wäre.
      Man muss ja immer bedenken, dass ein gegnerischer Fold auch zum Sieg beiträgt.

      Gegen 3 würd ich das wohl nicht machen und dann eben checken und falls geraised wird je nachdem wie die Chancen stehen callen oder nicht.
      Und natürlich auch wieder bissel abhängig von der Position... wenn ich als erster callen soll und hinter mir wird vielleicht noch erhöht ist natürlich auch wieder kritisch
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      das was crovax anspricht nennt sich semibluffing, gibt auch nen artikel dazu.

      @threadersteller: wenn du laut potodds callen kannst, dann verlierst du geld wenn du es nicht tust, nicht wenn du es tust!!
      wichtig ist der EV, nicht ob du die eine hand gewinnst oder verlierst.

      einfaches beispiel: wir nehmen an im pot sind 10bb, du hast nen flushdraw also 9outs, 1:4. du musst 1bb callen, wenn du den flush triffst hast du die nuts. wenn du foldest hast du logischerweise ev=0. callst du, wirst du 1 mal 10 bb gewinnen und 4 mal 1 bb verlieren ( ich lasse mal implied odds aus dem spiel). also 1/5 * 10bb + 4/5 * -1bb = 2bb - 1,2 bb = 0.8bb
      Jeder call bringt dir also 0.8bb!

      du denkst dir, wenn ich folde, spar ich geld. In wahrheit verlierst du geld


      gbt bsp auch eine passage in theory of poker die da sehr passt.
      Die fundamentale poker theory besagt nämlich, dass man immer dann, wenn man anders spielt, als man spielen würde, wenn man alle karten sehe könnte, verliert & der gegner dadurch gewinnt. ein fold an der stelle ist falsch, da du potodds zum callen hast. durch diesen fehler verlierst du geld / gewinnt dein gegner geld.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Der Haken an der ganzen Sache ist aber, dass du unter Umständen wenn du einmal deinen statistischen Treffer hast, immernoch in nen Full House rennen kannst oder vielleicht dein King High Flush nicht ausreicht, weil einer A High hat...
      Naja man sollte trotzdem die Augen offen lassen und sich nicht jedem Raise-War anschliessen
    • DanielJ
      DanielJ
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 192
      Original von Crovax
      Der Haken an der ganzen Sache ist aber, dass du unter Umständen wenn du einmal deinen statistischen Treffer hast, immernoch in nen Full House rennen kannst oder vielleicht dein King High Flush nicht ausreicht, weil einer A High hat...
      Naja man sollte trotzdem die Augen offen lassen und sich nicht jedem Raise-War anschliessen
      Theoretisch sind Deine Outs dann aber gar keine. Dafür discounted man diese ja. Zudem hast Du ja ggf. noch IO, die das ganze dann profitabler gestalten können.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      teils-teils oft sieht man es dem Board ja auch nicht an

      Hatte heute auch schon Q5s im SB gespielt und im Flop kam Q55 ... Slow gespielt und der Gegner hat fröhlich reingebettet um sein Flush zu ziehen... am River kam sogar das richtige As und er hatte Nutflush und gecapt... will nicht sagen, dass er falsch gespielt hat, weil er wirklich nciht damit rechnen musste aber sowas passiert, und da gabs nix zu discounten... und solche Situationen gibts im Poker viele und die werfen dann die Mathematik über dne Haufen
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      lol natürlich muss man seinen flushdraw bei nem q55 board discounten.
      zudem holst du in den fällen in denen du vorne liegst noch 1-2bb value aus der hand raus.

      -> implied pot odds. das impliziert die bb, die du wahrscheinlich noch holst oder verlierst wenn du triffst.
      und glaubs oder glaubs nich, die implied von flushdraws sind positiv ;)
    • DanielJ
      DanielJ
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 192
      Bei Deinem Beispiel wurde auch nicht die Mathematik über den Haufen geworfen. Das ist nur die Wahrnehmung bzgl. unwahrscheinlicher Ereignisse.

      Langfristig (und darum geht es) wird er mit dem Cappen eines Nutflush profitabel spielen.

      Statistik hat nichts mit einzelnen Händen zu tun, sondern mit großer Zahl. Das heißt ja nicht, daß es keine BB gibt.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Original von Kugelfang
      lol natürlich muss man seinen flushdraw bei nem q55 board discounten.
      zudem holst du in den fällen in denen du vorne liegst noch 1-2bb value aus der hand raus.

      -> implied pot odds. das impliziert die bb, die du wahrscheinlich noch holst oder verlierst wenn du triffst.
      und glaubs oder glaubs nich, die implied von flushdraws sind positiv ;)
      Wie willst du das von mir genannte Beispiel discounten?

      Also die 5 und Q scheiden ja eh aus, da sie in deiner Farbe die du willst bereits liegen und beim rest sagst dann ich hab zwar 35% Chance, aber das Board sieht mir zu gefährlich aus und rechne deswegen nur mit 20%?

      Also gefährlich ist natürlich relativ...

      Naja will ja grundsätzlich nicht alles schlecht reden, ich raise selber ja auch fleissig, wenn ich gute Odds habe aber so ganz stur dann doch nicht.

      Die langfristig mathematisch berechnete Rendite muss ja nicht zwangsläufig die optimale Rendite sein... etwas Zurückhaltung in der richtigen Situation führt vielleicht zu mehr Gewinn langfristig
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Original von DanielJ
      Bei Deinem Beispiel wurde auch nicht die Mathematik über den Haufen geworfen. Das ist nur die Wahrnehmung bzgl. unwahrscheinlicher Ereignisse.

      Langfristig (und darum geht es) wird er mit dem Cappen eines Nutflush profitabel spielen.

      Statistik hat nichts mit einzelnen Händen zu tun, sondern mit großer Zahl. Das heißt ja nicht, daß es keine BB gibt.
      einen nutflush cappen bei einem paired board? für einen cap braucht man ja auch einen gegner der action macht. wenn er aber hier so agressiv spielt, wird er ja auch meist irgendetwas haben. hat er hier was getroffen hat er entweder ein fh draw oder ein fertiges fh.
      einen straightdraw muß man ja z.B. bei flushgefahr auch abwerten, ist ja hier das gleiche.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Naja, war noch nichtmal aggressiv gespielt ich hab am Flop und Turn nur gecalled und er hat reingegebettet und hab dann am River gecapt... wollte ihn ja nicht mit meinen Bets einschüchtern sondern am Ende gut ausbezahlt werden (und wär schön gewesen, wenn der 3. Mann auch noch in der Hand bleibt)... war eh jemand der immer und überall reingebettet hat und ist aufgegangen.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      in dem ich mit 8 outs statt 9 rechne zB? außerdem ist es genausowahrscheinlich, dass der gegner nur ne q oder die 5 catcht und dir den flush voll auszahlt...
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      8 statt 9 Outs zu rechnen ist aber dann völlig aus der Luft gegriffen, wenn mans mathematisch nimmt sollte man dann wohl doch genau bleiben und nicht irgendwelche variablen einbauen dies nicht gibt.

      Es wird einfach bei der Rechnerei in der Praxis einfach zu oft davon ausgegangen, dass wenn die glücklichen Ereignisse eintreten man auch gewonnen hat.
      Wenns dann aber dann mal nicht zutrifft und sogar das Nutflush scheitert, kann man doch nicht mehr kommen von wegen ja laut der stochastichen Berechnungen ist meine Gewinnerwartung positiv.


      Sicher kann man das Bestreiten und dann sagen man kann die Warscheinlichkeiten aller Hände über der erzielten Hand (die man vorher ja noch nichtmal exakt beziffern kann) in die Rechnung mit einfliessen lassen oder aber Behaupten sobald ein Päärchen auf dem Board liegt man spielt den Draw garnicht.
      Aber wenn man sich an der Praxis orientiert, dann sieht die Sache doch mal völlig anders aus... und mal ehrlich wer hätte sich von 55Q auf dem Board abschrecken lassen sein Draw zuende zu spielen (von denen die nach Potodds spielen)
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Man kann sehr woll die Pott odds anpassen, wenn ein Paar auf dem Tisch liegt, mann kann sie auch anpassen, wenn noch kein Paar auf dem Tisch liegt. Man muß nur wissen, wie oft durchschnittlich ein Flush gegen ein FH verliert. Aus meinen eigenen Spielen habe ich von 47 Flushs 3 gegen ein FH verloren. Wenn du das mit den Outs multiplizierst, hast du nicht mehr 9 sondern 8,4 outs. Leider sind 3 von 47 Flushs noch nicht aussagekräftig genug, um zimlich genau zu sagen, wie oft man gegen ein FH verliert, aber bei einer größeren Datenbank kann man es sicher besser bestimmen. Also wenn ein Paar auf dem Board schon liegt, würde ich immer ein Out abziehen. Und streng genommen, müßte man immer 0,5 Outs abziehen auch wenn kein Paar auf dem Board ist, weil man halt auch am River gegen ein FH verlieren kann.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      dann folde deinen flushdraw halt auf nem fullhouse gefährtetem board, wenn du meinst, das sei richtig.

      aber ja, man kann einfach die outs discounten. und es ist nunmal +ev, solche draws zu spielen. man erhält zwar den subjektiven eindruck, mehr zu verlieren, als zu gewinnen, weil man öfters verliert, gibt ja den schönen ausdruck der selektiven subjektivität ;)

      und das unterscheidet imo auch einen guten von einem sehr guten pokerspieler, denn der sehr gute spieler versucht, aus jeder situation die entscheidung mit dem besten ev wert zu treffen, um nicht nur ein hohen, sondern den maximalen gewinn zu erzielen.
      du kannst ja gerne deine flushdraws in solchen situationen folden. Aber dann holst du nicht den maximalen value aus deinen händen.
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Es gibt nun mal eine Statistik, mit der du einen Flushdraw gegen ein gepairtes Board verlierst. Das hat überhaupt nichts mit subjektiven Eindrücken zu tun sondern es sind ganz klahre Zahlen. Warum soll man diese Wahrscheinlichkeiten dann nicht in seine Outsberechnungen miteinbeziehen? Es ist der gleiche Grund, warum man bei einem Straightdraw bei two suited board auch seine outs discounted.