Rückschlüsse auf Handbereich

    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      Hallo,

      kann man aus den VPiP und PFR Werten Rückschlüsse auf den Handbereich
      eines Gegners ziehen?
      Das heisst je höher die Werte desto grösser der Handbereich.
      Und wenn das möglich sein sollte, wie wird das in etwa berechnet?

      Vielen Dank für Eure Antworten.
  • 8 Antworten
    • ExcitedSpoon
      ExcitedSpoon
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2006 Beiträge: 748
      Lad dir mal den Equilator hier von der seite, da kannst du handbereiche in prozent angeben und kucken wie sowas aussieht. ist dann natürlich nicht genau das was der spieler letztendlich auch raist/callt, aber man bekommt ne grobe richtung welche hände das in etwa sein könnten. Gibt ja spieler, die ihre Asse und andere hohe Pockets und Broadways nur callen, aber dafür den ganzen andern mist raisen. Bei solchen spielern braucht man da viele und gute reads um die handrange möglichst genau abzuschätzen.
    • Colossus
      Colossus
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 1.287
      .... du nimmst dann einen bestimmten Handbereich und stellst ihn einer fiktiven Hand gegenüber, z.B. ne Range von 60 Vpip/0 PFR gegenüber Pocket 6'er und lässt den Equilator rechnen.

      Das Ergebnis wäre dann folgendes:


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 43.030 % 42.590 % 0.880 % 56.530 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T5s+, 96s+, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, A2o+, K2o+, Q4o+, J6o+, T7o+, 98o, 87o
      Spieler 2: 56.970 % 56.530 % 0.880 % 42.590 % 6s6h

      Wärst du jetzt PreFlop All-In, würdest du in ca. 57% der Fälle die Hand gewinnen.

      Für dein späteres Spiel kannst du solche Werte auch benutzen, um dein PreFlop-Spiel zu verfeinern. So kannst du solch einen loosen Limper z.B. mit einem Paar 6'er durch ein Raise versuchen zu isolieren. Aber das ist ne andere Geschichte. =)
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      @colossus
      Vielen Dank für Deine Antworten.
      Möchte den Grund meiner Frage erklären und ein bisschen weiter ausholen.
      Zu Beginn habe ich, wie wahrscheinlich viele andere auch, die Charts ausgedruckt,
      Artikel gelesen und mit mehr oder weniger grossen Amphitionen angefangen online zu spielen.
      Aus heutiger Sicht habe ich, auch aufgrund Zeitmangels, den Fischstatus nie so richtig hinter mir gelassen.
      Seit diesem Jahr bin ich in der glücklichen Lage, beruflich wie auch finanziell, mehr Zeit zu investieren.
      Ca. 3-5 Stunden täglich, wobei mein Hauptaugenmerk den Livegames (Casino und Pokerclub) gilt.
      Habe deshalb beschlossen noch einmal bei Null anzufangen und habe mir einen Lehrplan zurecht gelegt.
      1a) Standard Pre-Flop Spiel
      1b) Standard Post-Flop Spiel
      1c) Analyse und Psychologie
      2a) Verbesserung Pre-Flop
      2b) Verbesserung Post-Flop mit Schwerpunkt Flop
      2c) Analyse und Psychologie
      3a) und so weiter

      Mich würde nun folgendes brennend interessieren .
      Angenommen Du bist bei Punkt 2a nach Lehrplan und nimmst das Beispiel aus AKo - nach cap und call.
      Du hast dort die Equity mit einem Analysetool berechnet.
      Nach welchen genauen Gesichtspunkten würdest Du das in einem Livegame berechnen,
      und nach welchen detailierten Schritten würdest Du vorgehen?
      Ich denke mir, dass ein auswendig gelernter Chart, den man unter Punkt 1a) anwendet,
      in einer solchen Situation nicht wirklich weiter helfen würde, oder sehe ich da etwas falsch?
      Allein schon die Tatsache, dass teilweise tighte Spieler looser und umgekehrt werden,
      dürfte doch zu verschiedenen Werten führen?

      Vielen Dank für Deine Mühe und Antworten
    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Du musst das folgender Maßen angehen. Die Charts basieren auf einem allgemeinen Gegner, bzw. sie sind auf sich selbst abgestimmt. Würdest du mit diesen Charts gegen einen PS.deler spielen, hättest du in der theorie Preflop immer eine kleine Edge. Wie du schon richtig erkannt hast, spielt aber nicht jeder Gegner gleich, ganz im Gegenteil.
      Nutzt du nun Programme wie PokerTracker (das bessere Programm) oder den Elephant, dann hast du beispielsweise Werte wie den VPIP. Dieser Wert gibt an, mit wieviel Prozent seiner Hände ein Spieler Preflop bereit ist, freiwillig Geld in eine Hand zu investieren, also sowohl limpen / callen als auch raisen. Nimmst du dann noch den PFR hast du einen Wert, der dir angibt, wieviel Prozent seiner Hände ein Spieler Preflop raised. Natürlich kann man niemals genau die Range des Gegners bestimmen und muss hier auch noch eine Tatsache einschieben nämlich, dass die Werte natürlich nicht für jede Position exakt sind, sondern einen Durchschnitt durch alle Positionen darstellen. So ist ein PFR von 25 in einer frühen Position sicherlich nicht 25 oder höher sondern eher im Bereich von 10 bis 15 in später Position allerdings wird der PFR wohl bei bis zu 40 liegen (Wobei es für die späten Positionen noch den ATS Wert gibt).

      Wie du siehst, gibt es allein mit diesen 2 bzw. 3 Werten schon einmal die Möglichkeit, tief in das gegnerische Preflopverhalten zu blicken. Für Postflop und vor allem auch für verschiedenen Streets gibt es noch diverse andere Werte die dir so viel Informationen über das Postflop Spiel des Gegners geben wie irgend möglich.

      Nun zu deiner letzten Frage, diese würde ich so beantworten, dass man die Capping Range des Gegners nicht so gut festlegen kann. Hat man den Gegner schoneinmal mit KQs cappen sehen, dann hat man eine sehr konkrete Information über die Range des Gegners, aber ein Spieler mit hohem PFR muss nicht unbedingt eine andere Capping Range haben als ein PS.deler. Die PS.de Capping Range ist für dich erstmal default und sie ist auch selbst SH und auf höheren Stakes für viele Spieler noch einigermaßen realistisch. DU musst allerdings immer beachten, dass auch bei solchen Aktionen die Position des Raiser / Cappers und die insgesamte Situation eine Rolle spielt. Im Blindsbattle kann locker mal A9o gecapt werden, wohingegen wenn UTG und der BB an einem Fullring Tisch gegeneinander cappen, meist Premium Hände im Spiel sind. 
    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Wenn du es mal genau wissen willst, dann skype mich an, in schriftlicher Forum müsste man hier jetzt einen eigenen Artikel verfassen.

      Skype: West48
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      @West48

      Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
      Ich habe noch viele Fragen auf meinen Notiz Zettel die noch nicht
      gelöst sind.
      Leider habe ich kein Skype.
      Schreibe Dir hier meine Email.
      PapaBlues@gmx.net.
      Wenn es Dir nicht zuviel Umstände macht, wäre ich sehr froh
      wenn Du mit mir in Kontakt treten könntest.
      Es gibt ja noch so viel zu lernen.
    • Colossus
      Colossus
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 1.287
      Wenn schreiben, dann doch bitte in diesen Thread !! Dann haben alle was davon !!! =)
    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Ich will nicht alles aufschreiben, eher Lad ich ein Soundfile von mir hoch ;)

      Diese Themen sind komplex und nur schlecht in kurzer Forumsforum zu besprechen, daher hab ich ihm auch mal meine Adresse zukommen lassen :D

      Wenn etwas sinnvolles dabei herumkommt, schreib ich es aber bestimmt auch hier rein, sonst könnt ihr ja mal im Poker Evolution Forum gucken, was dort so an Strategy Diskussionen stattfindet...